Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Можно ли вырваться из черной дыры???  (Прочитано 11005 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 4 600
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Vallav
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #20 : 15 Сен 2008 [17:48:39] »
Хартиков Сергей:
"  Если же Вас интересует, что будет происходить с концом троса, который очень медленно приближается к "горизонту" (по собственному времени), то трос где-то порвется. Когда Вы читаете в популярной литературе про приливные силы, то имеются в виду силы, действующие на свободно падающее тело. Ваш трос - это совсем другое условие - он почти неподвижен. В неподвижной системе отсчета (которую обычно называют системой отсчета удаленного наблюдателя - она неподвижна относительно ЧД) гравитационная сила, действующая на неподвижное тело, стремится к бесконечности при приближении к "горизонту"."

Не поясните?
Гравитационный потенциал вроде бы меняется, как 1/R.
А градиент от него имеет сингулярность на горизонте?
Вроде бы должно быть наоборот.
Ведь для нахождения силы нужно брать градиент от потенциала
по расстоянию.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #21 : 15 Сен 2008 [19:20:27] »
     Цитата Vallav: "Не поясните?"

     В ОТО нет понятия "гравитационный потенциал". А гравитационная сила в центрально-симметричной шварцшильдовой метрике: F = (GMm/R2) / sqrt(1 - Rg/R) - то есть стремится к бесконечности при R -> Rg.

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 927
  • Благодарностей: 95
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #22 : 16 Сен 2008 [21:05:50] »
Ладно, положим, убедили, что вырваться из чёрной дыры - невозможно. Но, вот, ещё задачка (на уровне хохмы).

Положим, у нас есть сферически-симметричная волна (ЭМ, гравитационная, "тёмного излучения", короче, чего угодно или всего подряд, но образованная безмассовыми квантами, то есть, волна колебаний дальнодействующих полей), которая движется  к своему центру. Для определённости положим, что она ЭМ. Скажем, "затравка" была испущена из центра зеркальной сферы заполненной активной средой с лазерной накачкой (многократно усилилась), а потом отразилась от зеркальной сферы (точностью лямбда/100) и пошла назад, продолжая усиливаться. Положим, вся её энергияя сконцентрирована в чень тонком фронте (импульс минимальной продолжительности), а энергия - велика. Внутри полой сферически симметричной сферы напряжённость гравитационного поля ==0, а потенциал - постоянен (если это слово здесь уместно). Тем, кто там сидит, не знамо и не ведомо, что на них со всех сторон движется мощный фронт излучения. Настолько мощный, что его энергия, а стало быть, и масса достаточна для того чтобы организовать "чёрную дыру". В какой-то прекрасный момент этот фронт, сжимаясь, достигает своего "гравитационного радиуса". С точки зрения "внешнего наблюдателя" на этом всё и заканчивается. На горизонте событий останавливается время, и этот волновой фронт навсегда замирает вблизи гравитационного радиуса, бесконечно долго приближаясь к нему. Но внутри-то! Так - как ничего не было, так ниоткуда и не появится. Получается "чёрная дыра", пустая внутри. Может такое быть?

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #23 : 16 Сен 2008 [21:40:24] »
     Цитата VladTK: "А можно чуть поподробнее про реального наблюдателя (не удаленного). Если наблюдатель вращается вокруг ЧД, то с одной стороны он является свободно падающим, а с другой движущимся относительно ЧД (пусть даже и по круговой орбите, хотя скорее всего по эллипсу). Почему на горизонте для него должна существовать "кажущаяся" сингулярность?"

     Рассмотрите вращающуюся систему отсчета: произведите в выражении для квадрата интервала преобразование ф -> ф + wt. Это приведет лишь к небольшому сдвигу "сингулярности" (как я понимаю, из-за смены масштаба).

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #24 : 16 Сен 2008 [21:44:16] »
     Цитата Дрюша: "Но внутри-то! Так - как ничего не было, так ниоткуда и не появится."

     Я не понял - откуда это следует? Вы же сами сказали, что фронт приближается к центру. Значит, в какой-то момент (по часам наблюдателя в центре) он достигнет центра.

Оффлайн VladTK

  • *****
  • Сообщений: 2 075
  • Благодарностей: 57
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #25 : 17 Сен 2008 [06:21:05] »
Цитата
Рассмотрите вращающуюся систему отсчета: произведите в выражении для квадрата интервала преобразование ф -> ф + wt...

Т.е. от системы покоящегося наблюдателя с началом отсчета в центре ЧД Вы предлагаете перейти в систему вращающегося с частотой w наблюдателя с началом в том же центре? Но ведь это же не тот наблюдатель, мнением которого мы интересуемся? Трансляционной инвариантности здесь, как я понимаю, нет и в помине.
Celestron C6-N

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 927
  • Благодарностей: 95
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #26 : 17 Сен 2008 [12:43:47] »
     Цитата Дрюша: "Но внутри-то! Так - как ничего не было, так ниоткуда и не появится."

     Я не понял - откуда это следует? Вы же сами сказали, что фронт приближается к центру. Значит, в какой-то момент (по часам наблюдателя в центре) он достигнет центра.
Фронт будет бесконечно долго асимптотически приближаться к сфере Шварцшильда, но так никогда её и не достигнет. Это с точки зрения "внешнего наблюдателя". Пересечение сферы Шварцшильда могло бы произойти за конечное время с точки зрения "свободно падающего наблюдателя", но такового в нашей задаче нет. Есть только падающий волновой фронт, с которым не может быть связано никакой "системы отсчёта", и у него нету "собственного времени". А кто внутри полости живёт - он по каким часам живёт? Он-то сам дождётся прихода волнового фронта? Или так и будет пребывать в неведении относительно его наличия?

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #27 : 17 Сен 2008 [17:23:14] »
Тут хочется вспомнить мысль Юрия Барышева по поводу расходящегося сферического фронта. Если он испущен из массивного источника, то он должен краснеть по ходу движения. Причем внешние массы, почти равномерно расположенные, поля внутри не создают, а набирающиеся внутрь фронта - растут по мере расширения.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #28 : 17 Сен 2008 [17:49:25] »
     Цитата Дрюша: "А кто внутри полости живёт - он по каким часам живёт? Он-то сам дождётся прихода волнового фронта? Или так и будет пребывать в неведении относительно его наличия?"

     Я же сказал, что дождется. Наблюдатель в центре живет в галилеевом пространстве-времени, значит фронт приближается к нему с обычной скоростью.

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 993
  • Благодарностей: 44
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stepa
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #29 : 18 Сен 2008 [09:09:30] »
Цитата
Тут хочется вспомнить мысль Юрия Барышева по поводу расходящегося сферического фронта. Если он испущен из массивного источника, то он должен краснеть по ходу движения. Причем внешние массы, почти равномерно
расположенные, поля внутри не создают, а набирающиеся внутрь фронта - растут по мере расширения.
Тут будет уместно вспомнить, что свет - не кирпич, и "синий" он или "красный" определяется только темпом времени в точке испускания и темпом времени в точке приема.

Да и кто объяснит "фотону справа", что в воображаемую сферу фронта "слева" попала масса M? Кто ж его догонит, чтобы он покраснел? :-)
We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #30 : 18 Сен 2008 [10:55:58] »
Цитата
Тут хочется вспомнить мысль Юрия Барышева по поводу расходящегося сферического фронта. Если он испущен из массивного источника, то он должен краснеть по ходу движения. Причем внешние массы, почти равномерно
расположенные, поля внутри не создают, а набирающиеся внутрь фронта - растут по мере расширения.
Тут будет уместно вспомнить, что свет - не кирпич, и "синий" он или "красный" определяется только темпом времени в точке испускания и темпом времени в точке приема.

Да и кто объяснит "фотону справа", что в воображаемую сферу фронта "слева" попала масса M? Кто ж его догонит, чтобы он покраснел? :-)

С точки зрения ОТО, это так: темпы времени, кривизны и т.п.
Ю.Барышев искал полевую теорию, в которой фотон взаимодейстует с полем в области, где летит, я так понял. И, как и кирпич, отдаёт или получает энергию. Помимо того, что импульс меняет, как кирпичу и положено :)

Оффлайн VladTK

  • *****
  • Сообщений: 2 075
  • Благодарностей: 57
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #31 : 18 Сен 2008 [14:44:59] »
Цитата
...Ю.Барышев искал полевую теорию, в которой фотон взаимодейстует с полем в области, где летит, я так понял...

Развитием взглядов Ю.Барышева я как раз и занимаюсь: полевая теория гравитации с лагранжианом Мошинского (ПТГ Мошинского).

Согласно ей, взаимодействие электромагнитного и гравитационного полей сводится к изменению метрических коэфициентов в лагранжиане эл.-магн. поля. Но это изменение НЕ МОЖЕТ быть сведено к некой геометрической характеристике (метрике, связности, кручении и т.п.). Уравнения Максвелла при этом модифицируются как если бы эл.-магн.поле распространялось в некоторой неоднородной среде с анизотропным коэфициентом преломления.
Celestron C6-N

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #32 : 18 Сен 2008 [16:33:19] »
Цитата
...Ю.Барышев искал полевую теорию, в которой фотон взаимодейстует с полем в области, где летит, я так понял...

Развитием взглядов Ю.Барышева я как раз и занимаюсь: полевая теория гравитации с лагранжианом Мошинского (ПТГ Мошинского).

...Уравнения Максвелла при этом модифицируются как если бы эл.-магн.поле распространялось в некоторой неоднородной среде с анизотропным коэфициентом преломления.

У Боулера в популярной книжке про это читал :)

Оффлайн VladTK

  • *****
  • Сообщений: 2 075
  • Благодарностей: 57
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #33 : 18 Сен 2008 [18:34:34] »
Цитата
У Боулера в популярной книжке про это читал

Лучше читать самого автора: вот его неплохой исторический обзор ПТГ http://arxiv.org/abs/gr-qc/9912003
и из нового http://arxiv.org/abs/gr-qc/0509105
Celestron C6-N

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #34 : 18 Сен 2008 [21:53:18] »
Цитата
У Боулера в популярной книжке про это читал

Лучше читать самого автора: вот его неплохой исторический обзор ПТГ http://arxiv.org/abs/gr-qc/9912003
и из нового http://arxiv.org/abs/gr-qc/0509105

Боулер об этом раньше Барышева писал. Про коэффициент преломления - не новая идея, даже не Боулера :)
За ссылку - спасибо!

P.S. Кстати, работы, на которые Юрий ссылается - я потом для журнала сам переводил :)
« Последнее редактирование: 18 Сен 2008 [21:58:34] от george telezhko »

Оффлайн VladTK

  • *****
  • Сообщений: 2 075
  • Благодарностей: 57
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #35 : 22 Сен 2008 [08:04:36] »
Цитата
Боулер об этом раньше Барышева писал...

А ссылок на его работы в инете у Вас нет?

Цитата
...Про коэффициент преломления - не новая идея, даже не Боулера...

Да - это старая идея. Но я абсолютно по иному подхожу к построению полевой теории гравитации, нежели это обычно делается. И это дает мне возможность серьезно продвинуться в понимании механизма взаимодействия гравитации и элекромагнетизма (а также других полей).

Цитата
P.S. Кстати, работы, на которые Юрий ссылается - я потом для журнала сам переводил

Это случаем не журнал "Гравитация"? Так жаль, что такое интересное издание не получило развития.
Celestron C6-N

bob

  • Гость
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #36 : 22 Сен 2008 [09:59:24] »
Цитата
У Боулера в популярной книжке про это читал

Лучше читать самого автора: вот его неплохой исторический обзор ПТГ http://arxiv.org/abs/gr-qc/9912003
и из нового http://arxiv.org/abs/gr-qc/0509105
Спасибо и Вам, и Георгию.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #37 : 22 Сен 2008 [12:42:12] »
Цитата
Боулер об этом раньше Барышева писал...

А ссылок на его работы в инете у Вас нет?

Цитата
...Про коэффициент преломления - не новая идея, даже не Боулера...

Да - это старая идея. Но я абсолютно по иному подхожу к построению полевой теории гравитации, нежели это обычно делается. И это дает мне возможность серьезно продвинуться в понимании механизма взаимодействия гравитации и элекромагнетизма (а также других полей).

Нет, ссылок я не искал. Есть у меня дома его популярная книжица, в которой очень доступно написано о смысле релятивизма, часного и общего. Мне тоже хотелось в своё время в этом поразбираться, но дошел до потолка компетентности, а на повышение последней пороху пока не хватает :)

Цитата
Цитата
P.S. Кстати, работы, на которые Юрий ссылается - я потом для журнала сам переводил

Это случаем не журнал "Гравитация"? Так жаль, что такое интересное издание не получило развития.

Да, это "Гравитация". Я даже припоминаю, что я что-то обещал Вам оттуда отсканировать - но сначала забыл, кому обещал, а сейчас не помню, что ;D. Рассыпалось из-за отсутствия финансирования. Некоторое время еще шли предложения о публикациях, мне приходилось вежливо отказываться со ссылкой на "временные затруднения" :)

Оффлайн VladTK

  • *****
  • Сообщений: 2 075
  • Благодарностей: 57
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #38 : 23 Сен 2008 [12:49:40] »
Цитата
...Я даже припоминаю, что я что-то обещал Вам оттуда отсканировать - но сначала забыл, кому обещал, а сейчас не помню, что...

Не - эт не мне. Но когда с сайта журнала можно было скачать файлы, я многое оттуда почерпнул.

Ну а Ю.В.Барышев не "унимается" :) :

http://arxiv.org/abs/0809.2323

http://arxiv.org/abs/0809.2328

В частности, упоминается очень серьезная работа Падманабхана 2004 года.

К сожалению, в работе Барышева нет развития. То, что он пишет сейчас, он писал и ранее.

А я к нему никак не могу пробиться сквозь спамфильтры :( А мне, вроде, есть что ему сказать.
Celestron C6-N

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #39 : 23 Сен 2008 [13:00:14] »
Да, пафос статей тот же. При всей симпатии к полевым теориям гравитации, я не могу согласиться с тем, что гравитационное поле "работает" в плоском пространстве-времени. Оно ни в чём не работает. Само по себе сосуществование гравитационного и электромагнитного полей создает то, что мы субъективно воспринимаем как пространство-время. В частности, если гравитационное поле в какой-то области эквипотенциально и статично, то в этой области скорость света одинакова во всех направлениях, и её мы называем плоским пространством-временем. В бесконечно удаленной от всех тяготеющих масс области свет бы, с нашей точки зрения, распространялся бы бесконечно быстро, имел бы бесконечную длину волны и бесконечную частоту - если это явление можно было бы назвать распространением света :).

Сходной точки зрения придерживается здесь и bob, насколько я понял :)
« Последнее редактирование: 23 Сен 2008 [13:01:53] от george telezhko »