Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Можно ли вырваться из черной дыры???  (Прочитано 12009 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн lapay

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #100 : 26 Окт 2008 [18:12:33] »

На счет измерений никто не спорит. Но делая вывод о деформации пространства как о следствии деформации "эталонов", Вы  только полуправы. Для такого вывода необходима важная добавка (практически идентичная принципу эквивалентности) : все "эталоны" деформируются одинаково. Т.е. деформация конкретного "эталона" не зависит от его материала, строения и т.д. и полностью определяется самим гравитационным полем. Как раз в ПТГ Мошинского эта важная добавка и не выполнена. "Эталоны" разумеется деформируются под действием гравитации, но каждый
деформируется по своему. Другими словами, универсальность взаимодействия с гравитационным полем в ПТГ не является универсальностью его гравитационного воздействия. Именно это делает наблюдаемым фоновое пространство-время Минковского.
Значит, по Вашему, аннигиляция, например, позитрон-электронной пары, в результаете которой вещество превращается в свет, сразу же меняет её энергию в потенциальном поле? Но, ведь это нарушает принцип локальности - энергия не может передаваться мгновенно!


Цитата
Цитата
...как изменится скорость частицы по отношению к скорости света для наблюдателя в этом ящике...

Точного ответа у меня на этот вопрос нет. Для этого необходимо закончить электродинамику ПТГ. Ясно только, что это отношение возрастет. Не иключена ситуация, что скорость частицы может превысить скорость света. Я делал приблизительную оценку такого явления. Получалось, что электроны с энергией в 27 Гэв на Земле должны двигаться быстрее скорости света. При этом должно возникать специфическое излучение Вавилова-Черенкова в конус по скорости. Разумеется, никакого нарушения СТО это за собой не влечет. Впрочем, данный вывод основан на предположении (по-видимому нефизическом) о возможности разгона частицы неэлектромагнитным и негравитационным полем без учета воздействия грав.поля.
Такой эффект вполне можно зарегистрировать вблизи Земли. По крайней мере, черенковское излучение в атмосфере хорошо регистрируется. В ближнем вакууме, сверсветовых скоростей частиц, рождающих такое излучение, не зарегистрировано.

Цитата
Вообще, выполнение законов сохранения в ПТГ Мошинского основано на том, что эта модель является ковариантной лагранжевой теорией поля в пространстве-времени Минковского. Посему выполнены все условия теорем Нетер, а следовательно и сами теоремы о существовании законов сохранения.
По Вашим словам, определённые действия, выполняемые внутри замкнутой системы (ящике), могут резко (мгновенно) изменять энергию этой системы. Таким образом, получается, что есть какое-то нелокальное взаимодействия поля и системы, которое мгновенно перераспределяет энергию в этой, пространственно большой системы, в зависимости от локальных действий внутри ящика. Как такое нелокальное взаимодействие может получится, исходя из локальной СТО?

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #101 : 27 Окт 2008 [08:19:31] »
Аннигиляция не меняет энергии в потенциальном поле, откуда вывод о нарушении?

Теорема Нетер не требует нелокального сохранения энергии ни коим образом.

Оффлайн VladTK

  • *****
  • Сообщений: 2 182
  • Благодарностей: 61
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #102 : 27 Окт 2008 [10:32:52] »
Цитата
Значит, по Вашему, аннигиляция, например, позитрон-электронной пары, в результаете которой вещество превращается в свет, сразу же меняет её энергию в потенциальном поле?...

Вы имеете в виду энергию взаимодействия электрон-позитронной пары+электромагнитное поле и гравитационного поля в начальном состоянии и энергию взаимодействия электромагнитного и гравитационного полей в конечном? Да, она различна. Происходит перераспеределение энергии между полями. Но не согласен насчет "сразу". Вы считаете аннигиляция не имеет динамики? Впрочем даже если аннигиляция и мгновенна, то "перестройка" полей не произойдет мгновенно.

Вообще Ваш вопрос интересный и несколько выходящий за пределы применимости классической теории поля (меняется состав системы вследствие квантовых процессов). Впрочем, начальное (когда электрон и позитрон сближаются) и конечное (когда разлетаются фотоны) состояния уже можно описывать классически.

Цитата
...В ближнем вакууме, сверсветовых скоростей частиц, рождающих такое излучение, не зарегистрировано...

Я тоже склоняюсь к мнению, что массивная частица не может быть ускорена до скорости, превышающей скорость безмассовой частицы (в данной точке пространства-времени). Но для полного доказательства требуется выполнить еще массу расчетов.

Ради справедливости, следует заметить, что наблюдение такого черенковского излучения является весьма непростой задачей - велики маскирующие эффекты и если не вести целенаправленный поиск, то вряд ли мы его обнаружим. Электроны таких энергий из ускорителей излучают целый букет разнообразных излучений по интенсивности, намного превышающей ожидаемую от этого эффекта. Электроны космических лучей высоких энергий детектируются в основном по образуемым ими ливням - т.е. по "вторичке". И тут тоже не ясно какого рода излучение пришло к нам - черенковское (и то ли?) или тормозное.

Цитата
...По Вашим словам, определённые действия, выполняемые внутри замкнутой системы (ящике), могут резко (мгновенно) изменять энергию этой системы...

Приведенная Вами система находится во внешнем поле - не является замкнутой. И вообще то, это Вы пытаетесь утверждать, что максимальная скорость распространения взаимодействий становится бесконечной. Тогда да - "...могут резко (мгновенно) изменять...". А в ПТГ Мошинского эта скорость конечна и никакого распространения энергии сверх этой скорости не наблюдается. В силу конечности этой скорости в системе будут наблюдаться разнообразные "переходные" процессы.

Цитата
...Как такое нелокальное взаимодействие может получится, исходя из локальной СТО?

В силу вышесказанного никакого нелокального взаимодействия в ПТГ нет. Хочу заметить, что формулировка законов сохранения допускает два вида: дифференциальную (локальную) и интегральную (глобальную). В ПТГ имеется и та и другая формулировки.

Цитата
Аннигиляция не меняет энергии в потенциальном поле, откуда вывод о нарушении?...

ПТГ не обычная теория гравитации :) "Источником" (правой частью уравнений гравитационного поля) здесь является не тензор энергии-импульса, а более сложная величина (хотя и полностью определяемая тензором энергии-импульса, что-то типа T+dT/df, где T- тензор энергии-импульса, f - тензорный грав.потенциал). В начальном состоянии "источник" состоял из трех членов (электрон-позитронного, электромагнитного и гравитационного), в конечном из двух (электромагнитного и гравитационного). Такая "перестройка" "источника" не может пройти для грав.поля незаметно. Изменяется распределение грав.потенциала в пространстве-времени, а вместе с ним и энергии-импульса поля. То же самое происходит и с электромагнитным полем. В ходе процесса выполнен закон сохранения энергии:

Е_эл + Е_поз + Е_эмп0 + Е_грп0 = Е_эмп1 + Е_грп1

Равенство же

Е_эл + Е_поз + Е_эмп0 = Е_эмп1

вообще говоря не выполнено.
Celestron C6-N

Оффлайн lapay

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #103 : 27 Окт 2008 [19:38:04] »
Электроны космических лучей высоких энергий детектируются в основном по образуемым ими ливням - т.е. по "вторичке". И тут тоже не ясно какого рода излучение пришло к нам - черенковское (и то ли?) или тормозное.
Черенковское излучение имеет вполне определённый спектр, отличный от тормозного.

Цитата
Цитата
...По Вашим словам, определённые действия, выполняемые внутри замкнутой системы (ящике), могут резко (мгновенно) изменять энергию этой системы...

Приведенная Вами система находится во внешнем поле - не является замкнутой. И вообще то, это Вы пытаетесь утверждать, что максимальная скорость распространения взаимодействий становится бесконечной. Тогда да - "...могут резко (мгновенно) изменять...". А в ПТГ Мошинского эта скорость конечна и никакого распространения энергии сверх этой скорости не наблюдается. В силу конечности этой скорости в системе будут наблюдаться разнообразные "переходные" процессы.

Это не просто "переходные" процессы - это должны быть гравитационные волны, уносящие часть энергии переходного процесса, и период этих волн будет порядка времени преобразования одной формы энергии в другую. Поэтому такие гравитационные волны могут уносить значительную часть энергии при взаимодействии частиц и э-м поля, которые происходят постоянно. Ничего подобного в природе нет.

Цитата
Цитата
...Как такое нелокальное взаимодействие может получится, исходя из локальной СТО?

В силу вышесказанного никакого нелокального взаимодействия в ПТГ нет. Хочу заметить, что формулировка законов сохранения допускает два вида: дифференциальную (локальную) и интегральную (глобальную). В ПТГ имеется и та и другая формулировки.

Исходя из принципа локальности, изменение энергии "замкнутой" системы автоматически означает такое же компенсирующее изменение энергии гравитационного поля вокруг этой системе до радиуса R=ct. И самое интересное, что это изменение энергии может быть не только положительным, но и отрицательным. В силу обратимости законов физики, дальше это изменение гравполя будет распространяться самостоятельно, в виде гравитационных волн. Вас ничто не смущает?


Оффлайн VladTK

  • *****
  • Сообщений: 2 182
  • Благодарностей: 61
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #104 : 27 Окт 2008 [20:10:47] »
Цитата
Черенковское излучение имеет вполне определённый спектр, отличный от тормозного.

Да, это слегка упрощает дело. Но не надо забывать, что мы имеем дело с ультрарелятивисткими частицами, имеющими скорости выше скорости света в воздухе (коэффициент преломления при обычных услових порядка 1.0003). Т.е., имеется постоянное черенковское излучение с интенсивностью куда выше того, что интересует нас.

Цитата
Это не просто "переходные" процессы - это должны быть гравитационные волны, уносящие часть энергии переходного процесса, и период этих волн будет порядка времени преобразования одной формы энергии в другую. Поэтому такие гравитационные волны могут уносить значительную часть энергии при взаимодействии частиц и э-м поля, которые происходят постоянно. Ничего подобного в природе нет.

Насчет волн Вы правы. Хотя думаю, дело не граничится здесь одними волнами. Но в остальном Вы конечно не правы. Вы забываете, что энергия волны пропорциональна не только квадрату частоты, но еще и квадрату амплитуды. А амплитуда такой волны пропорциональна отношению энергий гравитационного и электромагнитного взаимодействий. Так, что никакой заметной для современной техники части энергии грав.излучение не уносит. И я думаю, что ПТГ имеет право на жизнь (или хотя бы на проверку).

Цитата
...Вас ничто не смущает?

Меня нет, а что смущает Вас?
Celestron C6-N

Оффлайн lapay

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #105 : 27 Окт 2008 [20:30:42] »

Насчет волн Вы правы. Хотя думаю, дело не граничится здесь одними волнами. Но в остальном Вы конечно не правы. Вы забываете, что энергия волны пропорциональна не только квадрату частоты, но еще и квадрату амплитуды. А амплитуда такой волны пропорциональна отношению энергий гравитационного и электромагнитного взаимодействий. Так, что никакой заметной для современной техники части энергии грав.излучение не уносит.
Энергия этих гравитационных волн порядка разности энергий э-м поля и вещества, в котором эти фотоны поглощаются. Если я правильно понимаю Ваши слова, то эта разница порядка гравитационного потенциала. В таком случае должен быть значительный рост сечения взаимодействия вещества с гравитационными волнами. И вообще, а чему равен гравпотенциал вблизи Земли? Что на него может повлиять, а что нет? Если Солнце влияет на гравпотенциал, то почему не может повлиять удалённые галактики, скопления галактик и т.д.? Так чему же равен гравпотенциал в этой теории? И почему, тогда, нет огромного, порядка э-м взаимодействия вещества с гравитационными волнами, которые всё время излучаются и поглощаются?
Цитата
И я думаю, что ПТГ имеет право на жизнь (или хотя бы на проверку).
Любая новая теория должна выдержать, сначала, теоретическую проверку на соответствие уже известным фактам природы. Честно говоря, я сильно сомневаюсь, что эта теория выдержит такую проверку.

Цитата
Цитата
...Вас ничто не смущает?

Меня нет, а что смущает Вас?

Вот это всё и смущает. :)

Оффлайн VladTK

  • *****
  • Сообщений: 2 182
  • Благодарностей: 61
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #106 : 28 Окт 2008 [09:39:51] »
Цитата
Энергия этих гравитационных волн порядка разности энергий э-м поля и вещества, в котором эти фотоны поглощаются...

Энергия этих волн не превышает той величины о которой я уже написал.

Цитата
...И вообще, а чему равен гравпотенциал вблизи Земли?...

В первом порядке по грав.потенциалу ПТГ эквивалентна ОТО, а обе они в нерелятивистком случае эквиваленты Ньютону.
Так что с высокой степенью точности вблизи Земли потенциал Ньютонов.

Цитата
...Что на него может повлиять, а что нет?...

А что влияет на потенциал электромагнитного поля в данной точке? Ток в этой точке в данный момент времени и токи во всех других точках, но с запаздыванием. То же и в ПТГ. Только вид тока другой и знак "заряда" всегда одинаков.

Цитата
...И почему, тогда, нет огромного, порядка э-м взаимодействия вещества с гравитационными волнами, которые всё время излучаются и поглощаются?...

Потому что обсуждаемые эффекты второго пост-Ньютоновского порядка по потенциалу грав.поля. Т.е. берем безразмерный грав.потенциал f/c^2, возводим его в квадрат и делим на 2. Это и будет порядок обсуждаемых эффектов.

Цитата
...Честно говоря, я сильно сомневаюсь, что эта теория выдержит такую проверку....

Зря сомневаетесь. Ни одному известному факту в данный момент ПТГ не противоречит.
Celestron C6-N

Оффлайн lapay

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #107 : 28 Окт 2008 [20:28:50] »

Цитата
...И вообще, а чему равен гравпотенциал вблизи Земли?...

В первом порядке по грав.потенциалу ПТГ эквивалентна ОТО, а обе они в нерелятивистком случае эквиваленты Ньютону.
Так что с высокой степенью точности вблизи Земли потенциал Ньютонов.
А почему только Земля влияет на этот потенциал. Почему не Солнце и другие звёзды? Каков суммарный гравпотенциал удалённых звёзд?


Цитата
Цитата
...И почему, тогда, нет огромного, порядка э-м взаимодействия вещества с гравитационными волнами, которые всё время излучаются и поглощаются?...

Потому что обсуждаемые эффекты второго пост-Ньютоновского порядка по потенциалу грав.поля. Т.е. берем безразмерный грав.потенциал f/c^2, возводим его в квадрат и делим на 2. Это и будет порядок обсуждаемых эффектов.

Потенциал от удалённых звёзд очень значителен, порядка 1/2, поэтому и эффекты эти тоже значительны.

Цитата
Цитата
...Честно говоря, я сильно сомневаюсь, что эта теория выдержит такую проверку....

Зря сомневаетесь. Ни одному известному факту в данный момент ПТГ не противоречит.
На мой взгяд, это слишком "революционная" теория. Законы физики не должны зависеть от потенциала, в измотропном пространстве нельзя определить величину гравпотециала. Я как раз и стараюсь показать противоречивость этих выводов или постулатов.

Оффлайн VladTK

  • *****
  • Сообщений: 2 182
  • Благодарностей: 61
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #108 : 29 Окт 2008 [07:35:27] »
Цитата
А почему только Земля влияет на этот потенциал. Почему не Солнце и другие звёзды? Каков суммарный гравпотенциал удалённых звёзд?

Цитата
Потенциал от удалённых звёзд очень значителен, порядка 1/2, поэтому и эффекты эти тоже значительны.

Вы задаете вопрос и тут же даете ответ. Откуда вывод о значительности вклада в потенциал удаленных звезд?
Правда у меня нет пока оснований утверждать, что этот вклад пренебрежимо мал.

Цитата
На мой взгяд, это слишком "революционная" теория. Законы физики не должны зависеть от потенциала, в измотропном пространстве нельзя определить величину гравпотециала. Я как раз и стараюсь показать противоречивость этих выводов или постулатов.

Это теория не слишком "революционная". Она представляет собой всего лишь другой способ реализации "слабейшего" принципа эквивалентности (СбПЭ). Основным постулатом ПТГ является принцип "универсальности" - лагранжиан взаимодействия Мошинского

L_вз = -1/c^2 f T                  (1)

Здесь f - тензорный грав.потенциал, T - тензор энергии-импульса (ТЭИ). В формуле (1) предполагается свертка по лоренцевым индексам. Полный лагранжиан теории имеет вид

L = L_0вещ + L_0грав - 1/c^2 f T

Здесь L_0вещ - "свободный" лагранжиан "вещества" (всех других полей, кроме гравитационного), L_0грав - лагранжиан свободного гравитационного поля. Ни тот, ни другой от грав.потенциала не зависят. Поэтому когда мы изменяем потенциал на постоянную величину

f -> f' = f + f0              (2)

полный лагранжиан принимает вид

L' = L_0вещ + L_0грав - 1/c^2 f' T' < > L                   (3)

Другими словами в ПТГ отсутствует какая-либо калибровочная инвариантность теории по отношению к преобразованиям грав.потенциала. Интересно сравнить этот анализ с ОТО. Там при преобразованиях грав.потенциала (2) тоже T<>T', но сам ТЭИ входит в лагранжиан (который инвариантен относительно (2)) таким образом, что такая неинвариантность не сказывается на уравнениях поля (хотя она становится причиной нековариантности ТЭИ в ОТО).
Celestron C6-N

Оффлайн lapay

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #109 : 29 Окт 2008 [18:34:52] »

Вы задаете вопрос и тут же даете ответ. Откуда вывод о значительности вклада в потенциал удаленных звезд?
Правда у меня нет пока оснований утверждать, что этот вклад пренебрежимо мал.

Попробуйте прикинуть - чему равен потенциал в центре шара с радиусом Вселенной и её плотностью. Это, как минимум, проценты.


Цитата
Это теория не слишком "революционная". Она представляет собой всего лишь другой способ реализации "слабейшего" принципа эквивалентности (СбПЭ). Основным постулатом ПТГ является принцип "универсальности" - лагранжиан взаимодействия Мошинского

L_вз = -1/c^2 f T                  (1)

Здесь f - тензорный грав.потенциал, T - тензор энергии-импульса (ТЭИ). В формуле (1) предполагается свертка по лоренцевым индексам. Полный лагранжиан теории имеет вид

L = L_0вещ + L_0грав - 1/c^2 f T

Здесь L_0вещ - "свободный" лагранжиан "вещества" (всех других полей, кроме гравитационного), L_0грав - лагранжиан свободного гравитационного поля. Ни тот, ни другой от грав.потенциала не зависят. Поэтому когда мы изменяем потенциал на постоянную величину

f -> f' = f + f0              (2)

полный лагранжиан принимает вид

L' = L_0вещ + L_0грав - 1/c^2 f' T' < > L                   (3)

Другими словами в ПТГ отсутствует какая-либо калибровочная инвариантность теории по отношению к преобразованиям грав.потенциала. Интересно сравнить этот анализ с ОТО. Там при преобразованиях грав.потенциала (2) тоже T<>T', но сам ТЭИ входит в лагранжиан (который инвариантен относительно (2)) таким образом, что такая неинвариантность не сказывается на уравнениях поля (хотя она становится причиной нековариантности ТЭИ в ОТО).

Здесь есть такой же постулат (утверждение "с потолка"). Почему Вы думаете, что постулат Мошинского лучше постулата Эйнштейна? Я не говорю, что эта теория безоговорочно неправильная. Вполне может быть, что неинвариантность относительно гравпотенциала действительно есть, только возникает вопрос об абсолютной величине гравпотенциала. Она, фактически, есть очень большой величиной, потому что Вселенная успела очень значительно расшириться от момента Большого Взрыва. Поэтому, даже при наличии зависимости законов физики от потенциала, это всё равно нельзя измерить экспериментально. Вот в такой трактовке, наверно, не будет никаких противоречий.


Оффлайн VladTK

  • *****
  • Сообщений: 2 182
  • Благодарностей: 61
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #110 : 30 Окт 2008 [11:45:01] »
Цитата
Попробуйте прикинуть - чему равен потенциал в центре шара с радиусом Вселенной и её плотностью. Это, как минимум, проценты.

Вы меню упорно толкаете в космологию :)

Потенциал в центре однородного шара в любой приемлемой теории гравитации равен нулю. Так что с ПТГ тут все в порядке.

Правда, он квадратично возрастает с радиусом (считаю по Ньютону - пока нет оснований считать большим). Поэтому для Вселенной с плотностью ro и радиусом R на "окраине" получим

f/c^2 = G ro R^2/c^2

Предполагая, что Вселенная имеет "критическую" плотность и радиус наблюдаемой Метагалактики получим

f/c^2 = 0.11

т.е. уже значительную величину. В космологии всегда так. Можно получить все что захочется. Какой потенциал возьмем за основу?

Цитата
...Здесь есть такой же постулат (утверждение "с потолка")...

А как по другому? Все теории строятся, в определенном мысле, "с потолка". К тому же, и не совсем "с потолка". Я уже писал, что ПТГ Мошинского представляет собой некоторое обобщение СбПЭ, выраженного в форме: причиной гравитации является энергия-импульс материи.

Цитата
...Почему Вы думаете, что постулат Мошинского лучше постулата Эйнштейна?...

Во-первых, есть серьезные основания утверждать, что ПТГ Мошинского "несингулярна" (в смысле несингулярные начальные/краевые данные ведут к несингулярному решению). Во-вторых, одна из основных величин теории - полный ТЭИ остается обычным тензором в пространстве-времени Минковского и каких-либо проблем с выполнением законов сохранения даже не намечается. В третьих, если Вы видели итерационную процедуру полевой формулировки ОТО, то там так и тянет не ОТО строить, а ПТГ :) (это конечно субъективно). В четвертых, я предполагаю, что в отличие от ОТО, ПТГ Мошинского перенормируема в квантовой формулировке. Я понимаю, что последнее утверждение весьма спорно, но его надо проверять.

Цитата
...Вполне может быть, что неинвариантность относительно гравпотенциала действительно есть, только возникает вопрос об абсолютной величине гравпотенциала...

Окончательно этот вопрос решится только после получения точных решених уравнений грав.поля в ПТГ. В настоящее время у меня имеется только общая тензорная структура этих уравнений. Кстати, в статье Барышева "Полевая теория гравитации: желаемое и действительное" (1999) приведены приближенные уравнения ПТГ. По структуре эти уравнения совпадают с точными. Но конечно отличаются количеством членов.

Цитата
...Она, фактически, есть очень большой величиной, потому что Вселенная успела очень значительно расшириться от момента Большого Взрыва...

Здесь фактически приводятся два предположения, судить о которых можно лишь в рамках точных решений ПТГ. Первое -  это "есть очень большой величиной". Второе -"Вселенная успела очень значительно расшириться". Вселенная (в смысле пространства-времени) в ПТГ не может ни расширяться, ни сжиматься. Вещество же во Вселенной способно двигаться в том числе и так как это наблюдается. Но подобное движение будет обусловлено в ПТГ скорее существованием глобального грав.поля Вселенной.
Celestron C6-N

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #111 : 30 Окт 2008 [12:09:53] »
Цитата
Потенциал в центре однородного шара в любой приемлемой теории гравитации равен нулю.


Напомните, пожалуйста, основания для этого утвержения.

Оффлайн VladTK

  • *****
  • Сообщений: 2 182
  • Благодарностей: 61
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #112 : 30 Окт 2008 [15:13:53] »
Цитата
Напомните, пожалуйста, основания для этого утвержения.

Ну по принципу сответствия приемлемые теории сводятся к Ньютону в слабом поле, а Ньютон дает для потенциала однородного шара в центре нуль (решение уравнения Пуассона).

Celestron C6-N

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #113 : 30 Окт 2008 [17:28:57] »
Это как смотря калибровать. Пусть шар имеет плотность p. Потенциал внутри массивной тонкой сферы с массой dM= 4 pi R2 p dR и радиусом R можно определить как гамма dM/R = 4 гамма pi p R dR. Проинтегрировав, в силу аддитивности потенциала по Ньютону, от 0 до R, получим потенциал в центре однородного шара: 2 гамма pi p R2 = 3/2 p V/R = 1.5 M/R, где M - масса шара, V = 4/3 pi R3 - его объём.

Оффлайн VladTK

  • *****
  • Сообщений: 2 182
  • Благодарностей: 61
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #114 : 30 Окт 2008 [20:05:07] »
Да, точно. Не то прикинул. Стал забывать обычную гравистатику :(

Потенциал в центре ненулевой

f = -2 pi G ro R^2

и для известных параметров Вселенной дает

f/c^2 = 0.73

т.е. Ньютона применять уже нельзя... С другой стороны, все наблюдаемые данные говорят о незначительном вкладе удаленных звезд в гравитационные явления вблизи Земли (т.е. грав.потенциал вблизи Земли действительно мал). Следовательно, подобная наивная модель Вселенной далека от истины.

lapay прав: "...Вполне может быть, что неинвариантность относительно гравпотенциала действительно есть, только возникает вопрос об абсолютной величине гравпотенциала..." Надо думать...
Celestron C6-N

Маноид

  • Гость
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #115 : 30 Окт 2008 [22:30:42] »
Да, точно. Не то прикинул. Стал забывать обычную гравистатику :(

Потенциал в центре ненулевой

f = -2 pi G ro R^2

и для известных параметров Вселенной дает

f/c^2 = 0.73

т.е. Ньютона применять уже нельзя... С другой стороны, все наблюдаемые данные говорят о незначительном вкладе удаленных звезд в гравитационные явления вблизи Земли (т.е. грав.потенциал вблизи Земли действительно мал). Следовательно, подобная наивная модель Вселенной далека от истины.

lapay прав: "...Вполне может быть, что неинвариантность относительно гравпотенциала действительно есть, только возникает вопрос об абсолютной величине гравпотенциала..." Надо думать...
Потенциал в центре точно ненулевой если оно взаимодействует с другим телом.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #116 : 30 Окт 2008 [22:55:18] »
Да, точно. Не то прикинул. Стал забывать обычную гравистатику :(

Потенциал в центре ненулевой

f = -2 pi G ro R^2

и для известных параметров Вселенной дает

f/c^2 = 0.73

т.е. Ньютона применять уже нельзя... С другой стороны, все наблюдаемые данные говорят о незначительном вкладе удаленных звезд в гравитационные явления вблизи Земли (т.е. грав.потенциал вблизи Земли действительно мал). Следовательно, подобная наивная модель Вселенной далека от истины.

lapay прав: "...Вполне может быть, что неинвариантность относительно гравпотенциала действительно есть, только возникает вопрос об абсолютной величине гравпотенциала..." Надо думать...

Вклад удалённых звёзд - если иметь в виду ближайшие наблюдаемые - невелик. Но, как Вы сами написали, общий вклад в потенциал оценивется как 0.73 с2. Это на градиенты вблизи Земли не влияет, но на силы, пропорциональные ускорению, очень даже влияет. То есть, на силы инерции.

Оффлайн VladTK

  • *****
  • Сообщений: 2 182
  • Благодарностей: 61
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #117 : 31 Окт 2008 [07:41:55] »
Цитата
...Но, как Вы сами написали, общий вклад в потенциал оценивется как 0.73 с2. Это на градиенты вблизи Земли не влияет, но на силы, пропорциональные ускорению, очень даже влияет. То есть, на силы инерции.

Мах? Я критически отношусь к его идеям. Причина инерции в чем то другом. Imho, разумеется.

Когда в 2002-03 годах я познакомился с полевой формулировкой ОТО с калибровочной инвариантностью отосительно преобразований грав.потенциала, у меня сразу возникла идея аналогичной инвариантности в ПТГ. Но на пути встало одно важное соотношение, доказать которое мне не удалось. Аргумент lapay о величине грав.потенциала мне почему-то не пришел тогда в голову. После этого я сделал вывод об отсутствии инвариантности, что и высказал в данной теме.  Возможно я в этом не прав. Попробуем обсудить все вместе.

На данном форуме очень трудно писать формулы, а это как раз тот случай. Без индексов на этот раз не обойтись.

Обобщим преобразования грав.потенциала (2) до калибровочных преобразований ОТО

f_{\mu \nu} -> f'_{\mu \nu} = f_{\mu \nu} + D_{\mu} a_{\nu} + D_{\nu} a_{\mu}        (4)

Здесь  a_{\mu} - произвольное гладкое векторное поле над пространством-временем. Лагранжиан ПТГ примет вид

L' = L_0вещ + L_0грав - 1/c^2 f'_{\mu \nu} T'^{\mu \nu}

Подставим сюда (4)

L' = L_0вещ + L_0грав - 1/c^2 f_{\mu \nu} T'^{\mu \nu}  - 1/c^2 D_{\mu} a_{\nu} T'^{\mu \nu} - 1/c^2 D_{\nu} a_{\mu} T'^{\mu \nu}

В силу сохранения полного ТЭИ

D_{\nu} T'^{\mu \nu} = 0

последние два члена сводятся к полной дивергенции и таким образом вклада в динамику не дают. Остается третий член. Если полный ТЭИ инвариантен относительно преобразований (это и есть как раз то утверждение которое мне не удалось доказать)

T'^{\mu \nu} = T^{\mu \nu}

то и весь лагранжиан будет инвариантен. С другой стороны, если лагранжиан инвариантен, то и следующий из него ТЭИ также будет инвариантен. Казалось бы круг замкнулся, но что-то в этом мне не нравиться...
Celestron C6-N

Оффлайн lapay

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #118 : 01 Ноя 2008 [14:09:06] »
Я бы, конечно, что-то мог сказать по сути Ваших формул, если бы в них разбирался. :) А так могу только ещё раз обосновать необходимость калибровочной инвариантности гравпотенциала. Нельзя разделять материю на электромагнитное поле и какое-то другое вещество, так как нам неизвестна внутренняя структура этого вещества. Вполне может быть, что основа всей материи тоже электромагнитна, по крайней мере, на это похоже. Поэтому и должна быть одинаковые, лоренцовы соотношения и для скорости света, и для скорости любого другого объекта.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #119 : 01 Ноя 2008 [18:26:02] »
Цитата
Мах? Я критически отношусь к его идеям. Причина инерции в чем то другом. Imho, разумеется.

Собственно, не Мах виноват. А наличие лоренцевой силы в электродинамике. Почему её не должно быть в "гравидинамике"?