A A A A Автор Тема: Можно ли вырваться из черной дыры???  (Прочитано 10981 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Пецык АлексейАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 262
  • Благодарностей: 139
  • ТМШ, ТАЛ 100RSMT, Доб 10", Доб 18", БАС 30х90
    • Сообщения от Пецык Алексей
Насколько известно, из черной дыры "сбежать" нельзя, т.к. вторая космическая скорость там больше скорости света. А вот если мы повесим "геостационар" на устойчивой орбите (для не вращающейся ЧД это 3 гравитационных радиуса) и опустим под горизонт событий стальной стержень, сможем ли мы его вытащить обратно? При падении в ЧД для стороннего наблюдателя падающий никогда не пересечет горизонт событий, но это справедливо именно для стороннего наблюдателя в его системе отсчета. Падающий же сам для себя довольно быстро провалится в ЧД. Для стержня система отсчета таже, что и для падающего наблюдателя (т.к. проваливается в ЧД просто по геомертическиим показателям - длине стержня и расстоянию до горизонта событий). Но в тоже время он жестко связан со сторонним наблюдателем, значит он пересечет горизонт событий для стороннего наблюдателя за конечное время. И учитывая, что на выход он будет вытаскиваться снаружи, а не оттакливаться от чего либо внутри ЧД, то для него не должно работать понятие второй космической скорости. И значит мы сможем его вытащить!!! Все размышления - для гигантской ЧД, у которой на горизонте событий стержень не разорвет приливными силами. Что думаете?
« Последнее редактирование: 14 Сен 2008 [16:49:27] от Пецык Алексей »
Ну их нахрен, с их АПОхроматами - телескоп должен быть зеркальным! (с)   :-)))

AlAn

  • Гость
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #1 : 14 Сен 2008 [16:50:22] »
Насколько известно, из черной дыры "сбежать" нельзя, т.к. вторая космическая скорость там больше скорости света. А вот если мы повесим "геостационар" на устойчивой орбите (для не вращающейся ЧД это 3 гравитационных радиуса) и опустим под горизонт событий стальной стержень, сможем ли мы его вытащить обратно? При падении в ЧД для стороннего наблюдателя падающий никогда не пересечет горизонт событий, но это справедливо именно для стороннего наблюдателя в его системе отсчета. Падающий же сам для себя довольно быстро провалится в ЧД. Для стержня система отсчета таже, что и для падающего наблюдателя (т.к. проваливается в ЧД просто по геомертическиим показателям - длине стержня и расстоянию до горизонта событий). Но в тоже время он жестко связан со сторонним наблюдателем, значит он пересечет горизонт событий для стороннего наблюдателя за конечное время. И учитывая, что на выход он будет вытаскиваться снаружи, а не оттакливаться от чего либо внутри ЧД, то для него не должно работать понятие второй космической скорости. И значит мы сможем его вытащить!!! Все размышления - для гигантской ЧД, у которой на горизонте событий стержень не разорвет приливными силами. Что думаете?

Скорее всего стержень разорвут приливные силы. Они, как известно, обратно пропорциональны кубу расстояния.

Оффлайн Пецык АлексейАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 262
  • Благодарностей: 139
  • ТМШ, ТАЛ 100RSMT, Доб 10", Доб 18", БАС 30х90
    • Сообщения от Пецык Алексей
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #2 : 14 Сен 2008 [16:54:17] »
Я читал, что для ЧД массой в миллиард масс солнца, размеры составляют около 150 а.е. и плотность в несколько раз меньшне плотности комнатного воздуха. И что корабль при пересечении горизонта событий не будет разорван приливными силами - это случится потом, по мере продвижения к центру ЧД. А нам то и нужно - чуток под горизонт заглянуть...  :)
Ну их нахрен, с их АПОхроматами - телескоп должен быть зеркальным! (с)   :-)))

AlAn

  • Гость
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #3 : 14 Сен 2008 [16:57:46] »
Я читал, что для ЧД массой в миллиард масс солнца, размеры составляют около 150 а.е. и плотность в несколько раз меньшне плотности комнатного воздуха. И что корабль при пересечении горизонта событий не будет разорван приливными силами - это случится потом, по мере продвижения к центру ЧД. А нам то и нужно - чуток под горизонт заглянуть...  :)

Что там за горизонтом - сие есть тайна непознаная. А вдруг там другая Вселенная? А вернуться через горизонт событий назад - "это вряд ли" (с) красноармеец Сухов.

Оффлайн Yaroslav

  • *****
  • Сообщений: 2 960
  • Благодарностей: 24
  • Меньше знаешь- Крепче спишь
    • Сообщения от Yaroslav
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #4 : 14 Сен 2008 [17:01:35] »
Я бы даже спросил бы так,можноли вылезти оттуда по лестнице? :)
У меня есть два телескопа, и подзорная труба

Оффлайн Пецык АлексейАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 262
  • Благодарностей: 139
  • ТМШ, ТАЛ 100RSMT, Доб 10", Доб 18", БАС 30х90
    • Сообщения от Пецык Алексей
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #5 : 14 Сен 2008 [17:02:24] »
Ну ведь стержень из мега железа, крепкий!!!  :)

Идея возникла по мотивам космического лифта, проект которого разрабатывается - там же лифт не со скоростью 7,9 км/с ходит... А на орбиту подняться может...

Я бы даже спросил бы так,можноли вылезти оттуда по лестнице? :)

Вот-вот... Именно так...  ;D
Ну их нахрен, с их АПОхроматами - телескоп должен быть зеркальным! (с)   :-)))

Оффлайн Ricki-ticki-tavy

  • *****
  • Сообщений: 1 283
  • Благодарностей: 14
    • Сообщения от Ricki-ticki-tavy
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #6 : 14 Сен 2008 [17:10:36] »
Ну ведь стержень из мега железа, крепкий!!!  :)

Идея возникла по мотивам космического лифта, проект которого разрабатывается - там же лифт не со скоростью 7,9 км/с ходит... А на орбиту подняться может...

Я бы даже спросил бы так,можноли вылезти оттуда по лестнице? :)

Вот-вот... Именно так...  ;D

Вынуть-то Вы вынете, но то, что не разорвет приливными силами. То есть совсем немного. Вот только не утянет ли Ваш спутник на ЧД стержнем ?

А в предложенном Вами "космическом лифте" приливные сили ничтожно малы.

Добавлено

А вот если предположить, что стержень НЕРАЗРЫВАЕМЫЙ, то... Сила притяжения стремиться к некой конечной, хоть и колоссальной величине (насколько я помню)... Получается, что...   фигня получается...  Получается, что можно... но это только на ГИПОТЕТИЧЕСКОМ стержне...

"теоретически - мы миллионеры, а практически живем с одним ... и двумя ..."
« Последнее редактирование: 14 Сен 2008 [17:18:18] от Ricki-ticki-tavy »

Оффлайн recarrion

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 2 385
  • Благодарностей: 28
  • SW 80ED, HEQ5 Pro, QHY8, DS 80X400 + QHY6гид
    • Skype - recarrion
    • Сообщения от recarrion
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #7 : 14 Сен 2008 [17:22:24] »
Не получится просто так стержень опустить. Какая бы массивная дыра не была, близ горизонта его вытянет в линейку атомов и разорвёт.
Астрономия-наука совершенно необходимая, и изучать её надо с детства.

«Мы являемся свидетелями процессов определенного рода потому, что другие процессы протекают без свидетелей». [Зельманов, 1970].

Оффлайн Yaroslav

  • *****
  • Сообщений: 2 960
  • Благодарностей: 24
  • Меньше знаешь- Крепче спишь
    • Сообщения от Yaroslav
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #8 : 14 Сен 2008 [17:24:53] »
Если я правильно помню, на Земле самый крепкий стальной трос, независимо от толщины, рвется под своим весом при длинне 7 км.
У меня есть два телескопа, и подзорная труба

Оффлайн Ricki-ticki-tavy

  • *****
  • Сообщений: 1 283
  • Благодарностей: 14
    • Сообщения от Ricki-ticki-tavy
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #9 : 14 Сен 2008 [17:31:39] »
Насколько я понимаю - автор предложил ВОЛШЕБНЫЙ ГИПОТЕТИЧЕСКИЙ НЕРАЗРЫВАЕМЫЙ трос

И такие же ЧУДО ДВИГАТЕЛИ у корабля.


ну не иначе как за другую ЧД держаться  ;D

AlAn

  • Гость
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #10 : 14 Сен 2008 [17:33:21] »
На сколько я понимаю - автор предложил ВОЛШЕБНЫЙ ГИПОТЕТИЧЕСКИЙ НЕРАЗРЫВАЕМЫЙ трос

Тогда надо обращаться к Старику Хатабычу (да не обидится уважаемый владелец этого ника)!
« Последнее редактирование: 14 Сен 2008 [17:34:54] от AlAn »

Оффлайн Yaroslav

  • *****
  • Сообщений: 2 960
  • Благодарностей: 24
  • Меньше знаешь- Крепче спишь
    • Сообщения от Yaroslav
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #11 : 14 Сен 2008 [17:44:00] »
Так что делать то будем?
У меня есть два телескопа, и подзорная труба

Оффлайн Ricki-ticki-tavy

  • *****
  • Сообщений: 1 283
  • Благодарностей: 14
    • Сообщения от Ricki-ticki-tavy
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #12 : 14 Сен 2008 [17:54:03] »
Так что делать то будем?

тянуть всем миром...

А если трос реальный, то вытянем оставшийся огрызок троса.
« Последнее редактирование: 14 Сен 2008 [17:55:43] от Ricki-ticki-tavy »

AlAn

  • Гость
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #13 : 14 Сен 2008 [17:55:03] »
Так что делать то будем?

тянуть всем миром...

Главное мышку не забыть! ;D

Оффлайн Пецык АлексейАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 262
  • Благодарностей: 139
  • ТМШ, ТАЛ 100RSMT, Доб 10", Доб 18", БАС 30х90
    • Сообщения от Пецык Алексей
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #14 : 14 Сен 2008 [21:05:49] »
Трос не обязательно должен быть волшебным - в космосе нет понятия "вес", там невесомость  ;) (я тут предполагаю, что мы обращаемся вокруг ЧД по минимальной устойчивой орбите). И трос не разорвет ни под весом, ни под действием приливных сил. Последнее утверждение я делаю на основании данных книги "Астрономия век 21" под редакцией В.Г. Сурдина. стр.223 вверху

Цитата
Елси ЧД имеет очень большую массу (в миллиард солнечных масс), то разность сил притяжения, действующих на ноги и голову космонавта, будет достаточно мала и он безболезненно перечечет горизонт событий, не будучи разорван приливными силами

И это для тела человека, которое менее прочно чем супе-пупер-мега-трос...  ;D
Ну их нахрен, с их АПОхроматами - телескоп должен быть зеркальным! (с)   :-)))

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #15 : 14 Сен 2008 [21:20:59] »
     Цитата Пецык Алексей: "Для стержня система отсчета таже, что и для падающего наблюдателя (т.к. проваливается в ЧД просто по геомертическиим показателям - длине стержня и расстоянию до горизонта событий). Но в тоже время он жестко связан со сторонним наблюдателем, значит он пересечет горизонт событий для стороннего наблюдателя за конечное время..."

     Ваш вывод ниоткуда не следует. Уже много раз здесь детально обсуждалось. Для стороннего наблюдателя стержень никогда не достигнет "горизонта".
     Если же Вас интересует, что будет происходить с концом троса, который очень медленно приближается к "горизонту" (по собственному времени), то трос где-то порвется. Когда Вы читаете в популярной литературе про приливные силы, то имеются в виду силы, действующие на свободно падающее тело. Ваш трос - это совсем другое условие - он почти неподвижен. В неподвижной системе отсчета (которую обычно называют системой отсчета удаленного наблюдателя - она неподвижна относительно ЧД) гравитационная сила, действующая на неподвижное тело, стремится к бесконечности при приближении к "горизонту".

Оффлайн Пецык АлексейАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 262
  • Благодарностей: 139
  • ТМШ, ТАЛ 100RSMT, Доб 10", Доб 18", БАС 30х90
    • Сообщения от Пецык Алексей
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #16 : 14 Сен 2008 [22:13:00] »
Тогда понятно...

Значит обмануть ЧД не удастся...  :)
Ну их нахрен, с их АПОхроматами - телескоп должен быть зеркальным! (с)   :-)))

Оффлайн VladTK

  • *****
  • Сообщений: 2 073
  • Благодарностей: 56
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #17 : 15 Сен 2008 [06:51:32] »
Цитата
...В неподвижной системе отсчета (которую обычно называют системой отсчета удаленного наблюдателя - она неподвижна относительно ЧД)...

А можно чуть поподробнее про реального наблюдателя (не удаленного). Если наблюдатель вращается вокруг ЧД, то с одной стороны он является свободно падающим, а с другой движущимся относительно ЧД (пусть даже и по круговой орбите, хотя скорее всего по эллипсу). Почему на горизонте для него должна существовать "кажущаяся" сингулярность?
Celestron C6-N

Оффлайн EvilShurik

  • *****
  • Сообщений: 1 350
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от EvilShurik
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #18 : 15 Сен 2008 [10:04:49] »
А если использовать в качестве неразрываемого троса космическую струну? У неё параметры вроде подходящие - прочность на вытягивание (даже не разрыв, её порвать так что бы остались свободные концы невозможно, только вытянуть) равна ста пятидесяти миллионами солнечных весов! Что произойдёт при столкновении космической струны с ЧД? Вопрос не бессмысленный, похоже что одну струну уже открыли.

Оффлайн Ricki-ticki-tavy

  • *****
  • Сообщений: 1 283
  • Благодарностей: 14
    • Сообщения от Ricki-ticki-tavy
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #19 : 15 Сен 2008 [10:29:10] »
А если использовать в качестве неразрываемого троса космическую струну? У неё параметры вроде подходящие - прочность на вытягивание (даже не разрыв, её порвать так что бы остались свободные концы невозможно, только вытянуть) равна ста пятидесяти миллионами солнечных весов! Что произойдёт при столкновении космической струны с ЧД? Вопрос не бессмысленный, похоже что одну струну уже открыли.

Источник ?