рефрактор или рефлектор ?

[Андрей Т.]

 Приведу свой пример компактного и мобильного решения. Ибо этот аспект в данной теме тоже весьма затронут. Посадил трубку 5"ШК Силестрон на JWT2. Монтировка легко несет 250х (без ветра). Очень легко наводиться на объекты, если отпустить фиксационные винты. Вес - до 8 кг (с сумкой, окулярами). Почти граб-н-гоу, как любит Драго выражаться. На Юпитере (15 град. над горизонтом) видел кроме полос еще и шапки. Чем не планетник для начала? И апертура для мобильного аппарата (а вез его в отпуск, на поезде) уже неплоха. Вопрос, где взять трубку отдельно, и цена....

[alfardus]

...по поводу же всех указанных тобой мегагуру - у нас есть ВД который тоже чай не валенок, и на апо тоже не чисто ламеры снимают астрофото.
по поводу же больших апертур для астрофото - тут я пока мало читал, посему выгоди от этого пока не понимаю. время экспозиции ведь зависит главным образом от Ф числа, не от апертуры?

Ну вот, и символ веры есть, и даже пророк появился. Люди, есть некоторые вещи, которые неприлично приводить в качестве аргумента .

ЗЫ. На выходных планирую поездку (дай Бог погода не испортится) в место, где засветки нет СОВСЕМ. Около 7m в зените, прямым зрением М33, зодиакальный пояс. Что предожите взять с собой?

[Грин]

Что взять?
"...сало и спички и Тургенева 8 томов" (с) , естественно! 
 А вот из астрооборудования - всё, что сможете довезти и использовать! Потом расскажете, что и как сработало.

2 Грин
А не было еще сравнения TEC 160  и ньютона 250 по Юпитеру тому же?  

Нет, пока не было, вместе их пока не довелось поставить в шикарной атмосфере. А в городе уходящий низкий Юпитер - плохая мишень для тестов. Будет небо - Луну пошшупаем.
Есть у меня предположение, что на средних увеличениях выиграет ТЕС, а вот на предельных - скорее всего, выиграет имеющийся МАК203, а ньютон и ТЕС будут рядом.
 а вот по визуальному ДСО - ньютон явно по проницанию впереди будет. Во всяком случае, мой МАК180 он рвал со свистом.

ну вот, обида уже понеслась. я ведь не говорил что все рефлекторы  - [----]. я лишь указываю что до 8" - 10" я от рефлектора толку невижу. при больших размерах - ему альтернативы я пока невижу.

Никаких обид.  Но в пылу полемики ты всё же начал валить в кучу все "кривые китайские зеркала". А даже китайские явно не все кривые.
Он, загляни, совсем новичёк на синтовском сыром 200мм ньтончике, ещё почти не умея ни снимать, ни обрабатывать, а результаты вполне приличнейшие уже молотит:https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,6361.2740.html
 Цену помнишь этого ньютончика?
Юра MaxMen что вытворяет на своём синтовском ньютончике 200мм,  с КХУ6 и Кеноном 350, посмотри...

по поводу же всех указанных тобой мегагуру - у нас есть ВД который тоже чай не валенок, и на апо тоже не чисто ламеры снимают астрофото.

Давай оставим уважаемого Валерия пока в покое и пожелаем ему здоровья и поскорее стать в строй. У него пока не было возможности порадовать нас хоть парочкой выдающихся снимков с АПО или чего другого.

по поводу же больших апертур для астрофото - тут я пока мало читал, посему выгоди от этого пока не понимаю. время экспозиции ведь зависит главным образом от Ф числа, не от апертуры?

От тут самое интересное! Если ты заболел астрофото всерьёз - молись, одной трубой не обойтись!
 Считай по Картесу - на самую распростанённую матрицу кенона 350 ты хочешь снять Сев.Америку, М31, Розетту и пр. большие объекты. В каком фокусе они влезут в кадр полностью? 300-400-500мм. А это ЕДшка с редюсером, ФСКу106 (дорогущий) и что ещё из бюджетного? Приплыли. Если фокус крупнее - тока мозаики. А это ещё тот гемор. (Гамильтоны от Гены и Анатолия - не в счёт! )
 А вот смотрим объекты помельче - шаровики с окресностями, галактички средние - хорош будет фокус метр-полтора. От и посчитай светосилу - ТЕС160/1120 (Ф/7,5) , мой МСТ180+редюсер 0,6х=1080 (Ф/6) и мой ньютон 250/1260 (Ф/5,1). Вот апертура тебе светосилу и обеспечивает своей площадью. А также разрешение и проницалово.
 А захочешь мелкие планетарки, галактички тускленькие детально  поснимать - уже фокус нужен 2-3 метра. И что, барлуху лепить? Не катит.
Снимаем МАКами с 2м. фокусом и Ф/10. Мучаемся длинными выдержками. И вот не зря люди покупают Ричи-Кретьены 360мм с трёхметровым фокусом. И выдают результатище!
 Кстати, постройка ньютона-астрографа 250/2000 ИМХО будет заметно дешевле и эффективнее любой другой системы.
 И вот когда у человека после покупки пригодной к астрофото монтировки остаются на приличный астрограф 500-800$ - какой ты ему или себе классный АПО найдёшь? От и все расклады...
ИМХО, основная масса серьёзной любительской астрономии и астрофото держится на ньютонах, а уж какой апертуры и производителя выбрать, тут уж - каждый сам себе буратина, как ты справедливо заметил. 
 Успехов.

[Garmisch]

ИМХО, основная масса серьёзной любительской астрономии и астрофото держится на ньютонах, а уж какой апертуры и производителя выбрать, тут уж - каждый сам себе буратина, как ты справедливо заметил. 

Если мы говорим о серьезной любительской астрономии и астрофото, то они все же держатся на Ричи-Кретьенах (как, впрочем, и профессиональные телескопы)

[Владимир Николаевич]

Песни дело хорошее, но приличной картинки в эти самые крупные Ньютоны на больших увеличениях 150-200х я не видел ни на одном астрономическом мероприятии. Ну 50-70х максимум еще туда-сюда.
 Да у Леши Юдина неплохой Ньютон, он конечно не отборный, он просто из 45-й проверенной им коробки по счету .
А крупные Ньютоны это 300-500мм. И тут вообщем то без шансов. Очень много причин для того, чтобы он показывал плехо.
По планетам 160мм ТЕС несомненно опередит 250мм Ньютон - и никакие сравнительные самопальные картинки в Фотошопе этому не помогут. Не всегда то, что видит камера, видит глаз. Но всегда те детали которые заметит наблюдатель по планетам визуально, на снимке выглядят не лучше.
Мой выбор сформировался и менять его я уже не стану - спарка 180\1620 флюоритовый АПО и 470\3006 Клевцов - оба стационары и оба в 20м от дома. Вот по погоде они друг друга и трамбуют. То один одного, то другой другого. А снимать в те редкие моменты визуального кайфа я считаю потерей времени и кощунством.  Так что Ньютоны 416мм и 370мм я не применяю как аутсайдеров. Несмотря на цэ - в 21-22% и ситалловую оптику.
При этом не подумайте, что они плохие - например Корнеевская 370-ка по точке юстируется на 700х с диффракционной звездочкой но на  2мм безаберационном поле . А она похуже 16"-ки.
 416мм от Санковича пару раз показывал очень прилично на 1Dх. Но пожалуй на этом все и кончается. Даже на стационаре. И причина не в качестве зеркал. Скорее это комплекс причин - термостабилизация, турбулеж в трубе, смещения, предельно маленькое поле, прогибы трубы, парусность, моменты, вес и длинна трубы.
 Так что в результате эти Ньютоны не идут ни в какое сравнение например с Клевцовым на 1.5-2Dх или АПО при 2-3Dх.


PS Кстати спросите Пашу Преснякова почему он строит Ньютон после 250мм Клевцова - ответ от безысходности, тк не может заказать или сделать 350мм Клевцов.
И мое мнение - Ньютон 300-500мм имеет право быть. Очень редко возможен прорыв конструкторской мысли в его механнике.
А так в 99% случаев это гляделка на 50-100х. И ей он и останется.  

Теперь МАК - по моим впечатлениям крупный МАК в плане термостабилизации даже проблемнее Клевцова. Охладить его даже на стационаре проблема еще та. Решение с дырявой трубой имеет очень много и проблемных сторон. Ну и то что я видел из наших марок  на больших увеличениях страдает остаточной сферической высших порядков.

Ну и РК - ну есть парочка. И все. Цены то ух.

Ричи -   
   
  

[VD]

ЗЫ. На выходных планирую поездку (дай Бог погода не испортится) в место, где засветки нет СОВСЕМ. Около 7m в зените, прямым зрением М33, зодиакальный пояс. Что предожите взять с собой?

Фонарик, чтобы не споткнуться и шею не свернуть.

[Gera]

. А Ньютон 416мм и 370мм я не применяю как аутсайдеров.
При этом не подумайте что они плохие   
 

А как Вы это можете обьяснить? Только без эмоций : и Клевцов и ньютон - оба с открытыми трубами, чего ньютонам не хватает?  Может, охлаждения - трубы ведь с оправами глухие, так?  На харьковской обсерватории стоит себе ньютон 320  с классной оптикой и показывает все согласно метеосводкам: например, прошлой зимой неоднократно спутник Сириуса видели(в городе!!!), этой зимой - аж ни разу. Вот такой каприз природы, но телескоп обвинять за много лет никто и не думал.

2 Грин
Насчет испытаний и предположений понятно. Эх, глянуть бы ...  

[Владимир Николаевич]

. А Ньютон 416мм и 370мм я не применяю как аутсайдеров.
При этом не подумайте что они плохие   
 

А как Вы это можете обьяснить? Только без эмоций : и Клевцов и ньютон - оба с открытыми трубами, чего ньютонам не хватает?  Может, охлаждения - трубы ведь с оправами глухие, так?  На харьковской обсерватории стоит себе ньютон 320  с классной оптикой и показывает все согласно метеосводкам: например, прошлой зимой неоднократно спутник Сириуса видели(в городе!!!), этой зимой - аж ни разу. Вот такой каприз природы, но телескоп обвинять за много лет никто и не думал.

Я же написал - < И причина не в качестве зеркал. Скорее это комплекс причин - термостабилизация, турбулеж в трубе, смещения, предельно маленькое поле, прогибы трубы, парусность, моменты, вес и длинна трубы.>
Добавлю еще что в длинной трубе Ньютона турбуленция проявляется еще сильнее чем в короткой МАКа или Клевцова.
Ну и конечно Ньютон нужно студить - но с глухой трубой чистить гз замучаешся.
В Клевцове я просунул руку до гз и протер, а Ньютон это процесс....

Ну есть и еще одна причина! Что такое 320мм по сравнению с 370-450мм. 320мм это только граница начала проблем с габаритами.
Фитюлька....

[Antoni]

В Клевцове я просунул руку до гз и протер

Нехило, особенно что везде пишут - касаться оптики нельзя (во всяком случае очень очень нежелательно).
Зеркала вроде моют специальным образом, ничем не касаясь.

Для ЛА еще важно каким образом он путешествует.
Если пешком и на общественном транспорте, то все вместе с причиндалами не должно выходить за 10 кг (да и 10 кг это многовато. Простой тест (сам уже попробовал, сразу все проясняется, рекомендую) возьмите что нибудь такого веса напихайте в пару сумок и походите по округе хотя бы полчасика. Представьте что надо будет идти так час/два, да еще и с доп. сумками вещами.)) И по размеру, иначе вас в рейсовый автобус не пустят, либо засунут телескоп в багаж, что не очень приятно. %-) В эти требования максимум что может уместиться это не более 150 мм зеркально-линзовый, но за такие деньги можно купить 2 телескопа - и рефрактор и рефлектор... (по 30000 - 50000 руб. не каждый побежит телескоп покупать... для хобби)

Если есть автомобиль. То кстати как вы запихнете в легковушку 250-300мм рефлектор что-то не пойму гм.. (в машину ведь сядут родственники, положут кучу вещей (на дачу ехать). А тут вы говорите, всем выйти засовываете опупенную трубу, так что она сзади из пятой двери торчит %-)  Значит аппертуры реально будут наверное не больше 200мм. (и если водитель не вы, то будете на "гребенке" говорить "а давайте здесь ехать со скоростью 40 км/час будем, такой вид из окна хороший....")

с прицепом или большой автомобиль В западных обзорах (переведенных) встречалось, фактически вы выбираете машину чтобы телескоп возить :-))) 300, 400.... (хотя там наоброт было написано что то вроде "я пользуюсь телескопом который влезает в машину, если не влезает, я его продаюи выбираю который влезат, или продаю машину..." %-) )

(я сам ЛА-пешеход, другие варианты реально не пробовал, может реально все много лучше и 500мм телескоп легко увезти на Оке при желании... не знаю. Надо учитывать что при росте аппертуры, массы и желаемых увеличений, сразу увеличиться вес монтировки, даже если сама труба еще носима, то с монтировкой может быть проблема. Как вам например 150 зеркально-линзовый на фотоштативе ;-) толку от него, только при низком увеличении туманности высматривать)

Еще момент, для хобби тратить >= 30 000 руб. это фи.. (и это стартовый комплект, потом вы минимум половину на доп. окуляры, принадлежности доплатите, а если астрофото, то денег нужно кучу еще) Маленький рефрактор вместе со всем что нужно выйдет дешевле 20 000 руб.

Выше уже писалось "смотреть не в свою аппертуру" по моему очень очень разумно. Есть к счастью общественно доступные обсерватории (тот же Ка-Дар и т.п.). Легко и непринужденно можно периодически культурненько смотреть в такие трубы, которые разумный ЛА вообще никогда не купит. А для себя взять недорогой, легкий и удобный.

И еще везде пишут, что как переносной инструмент рефлектор худший вариант, он разюстировывается в поездках, его надо будет подстраивать на месте.

Последний фактор: зеркальные приборы надо выдерживать - термостабилизация идет порядка час и больше. Осмелюсь заметить, что в городе на лоджии это минус.

[ilya]

Если есть автомобиль. То кстати как вы запихнете в легковушку 250-300мм рефлектор что-то не пойму гм.. (в машину ведь сядут родственники, положут кучу вещей (на дачу ехать). А тут вы говорите, всем выйти засовываете опупенную трубу, так что она сзади из пятой двери торчит %-)  Значит аппертуры реально будут наверное не больше 200мм. (и если водитель не вы, то будете на "гребенке" говорить "а давайте здесь ехать со скоростью 40 км/час будем, такой вид из окна хороший....")

Мы с товарищем в Getz запихивали 2 доба 8" и 10" (правда,разборный Lightbrige)+зимняя амуниция (валенки,куртки,табуретки...).И ничего,ездили.

[SAY]

Ребята опять увлеклись извечным спором: рефрактор-рефлектор, забыв об авторе темы.

2 Magnetostatic
Если хотите иметь постоянный геморрой, то покупайте 6" Ньютон 1:5.

2 Грин
10" китайский Ньютон может конечно посоперничать с ТЕС160/1120 (Ф/7,5) как визуал по планетам (при условии исключительной атмосферы), если этот Ньютон переделать на 99,9(9)%

2 Владимир Николаевич
"Я же написал - < И причина не в качестве зеркал. Скорее это комплекс причин - термостабилизация, турбулеж в трубе, смещения, предельно маленькое поле, прогибы трубы, парусность, моменты, вес и длинна трубы.>
Добавлю еще что в длинной трубе Ньютона турбуленция проявляется еще сильнее чем в короткой МАКа или Клевцова.
Ну и конечно Ньютон нужно студить - но с глухой трубой чистить гз замучаешся.
В Клевцове я просунул руку до гз и протер, а Ньютон это процесс....
Ну есть и еще одна причина! Что такое 320мм по сравнению с 370-450мм. 320мм это только граница начала проблем с габаритами. 
Фитюлька...."

В точку!!! Маленькое поле, прогибы трубы, парусность можно даже исключить.

[BIG TRAIL]

 Товарищи, делайте правильно трубы, правильные монтировки, берите подходящие машины,  ньютон то тут при чем. Или берите др. схемы.

[alfardus]

Товарищи, делайте правильно трубы, правильные монтировки, берите подходящие машины,  ньютон то тут при чем. Или берите др. схемы.

[Diskus]

Послушать противников Ньютона , выходит австрияки с фирмы ASA , ламеры и дураки 
Поддерживаю Олега , нужно правильно сделать телескоп а потом сравнивать ,а то бред какой-то серийная Синта за 300 баксов и АПО за десятку .
Сколько людей на форуме могут позволить Р-К 400 мм , или АПО 300 мм , один -два и обчелся .
А правильно сделанный Ньютон - десятки , и скоро они начнут показывать выдающиеся результаты .

[Antoni]

Без >=30 тыс. ластрономии не существует, это точно

"без столько то денег этого то быть не может" не правда, ЛА будут с любыми финансами и на любых инструментах (надлежащего качества) получать замечательные наблюдения и радоваться прекрасным видам. Даже в бинокль можно много чего увидеть. Это уже вопрос удовлетворенности и алчности. Один купит подзорную трубу, получит хороший опыт и будет счастлив. Другой купит 250 мм и будет душиться мыслями "эхх почему не полметра". Кто сколько хочет потратить, то столько и тратит. Это никак не связано с внутренним ростом наблюдетеля и его положительным настроением от видов ночного неба :-)

Ньютон не 10см.. можно 150мм вполне не дорого приобрести, это уже достаточно эффективная аппертура для рефлекторов.

[Феанор]

To Antoni
Если вы по-настоящему увлеченный ЛА то ни замена машины, ни 30.000р, ни прочие факторы не остановят. А если нет, так и не стоит делать таких заключений. Мы здесь говорим про занятия по-серьезному.   Ну, возможно я и жестко высказался. Можно сказать и так. Если ваше увлечение из разряда "2 раза в год поглядеть", и денег немного, то 80мм дудочка-рефракторчик (который и легкий, и юстировать не надо) и будет оптимальным вариантом, но вам на форуме придется читать и облизываться или вообще не читать большинство тем о наблюдениях

Насчет 500мм в Оку. Складываются задние сидения, открывается багажник, кладется бокс диагонали (поглубже).  Потом в багажник ставится сначала рокер, потом ящик с ГЗ в него. Трубки фермы крепим на крышу. Садится пассажир. Поехали

ЗЫ Увидел новый пост. Поверьте, связано. Апертура не самый первостепенный, ключевой фактор удовольствия, конечно, но... почему-то почти все серьезные наблюдатели, стремятся наблюдать в не маленькие телескопы. И более правильно с точки зрения ЛА будет отправить тещу ехать на автобусе, чем вместо ярких шаровиков, таких, какими они должны быть  (из звездочек),  видеть туманные пятна.   

[SAY]

...Или берите др. схемы.

Логично! Без классного неба дешёвая большая ньютоновская апертура не спасёт (по дипам) и очевидно проиграет по планетам (кроме Луны).

[Феанор]

Послушать противников Ньютона , выходит австрияки с фирмы ASA , ламеры и дураки 
Поддерживаю Олега , нужно правильно сделать телескоп а потом сравнивать ,а то бред какой-то серийная Синта за 300 баксов и АПО за десятку .
Сколько людей на форуме могут позволить Р-К 400 мм , или АПО 300 мм , один -два и обчелся .
А правильно сделанный Ньютон - десятки , и скоро они начнут показывать выдающиеся результаты .

Дискус, сорри за офтоп, но что Вы имеете ввиду, говоря о "выдающихся результатах"?  А то я не знаю, в какую сторону двигаться, хотя объектов непочатый край.

[alfardus]

Послушать противников Ньютона , выходит австрияки с фирмы ASA , ламеры и дураки 
Поддерживаю Олега , нужно правильно сделать телескоп а потом сравнивать ,а то бред какой-то серийная Синта за 300 баксов и АПО за десятку .
Сколько людей на форуме могут позволить Р-К 400 мм , или АПО 300 мм , один -два и обчелся .
А правильно сделанный Ньютон - десятки , и скоро они начнут показывать выдающиеся результаты .

Самое смешное, что даже 300 Р-К уже не транспортабелен и требует стационара, из-за чувствительности системы к разьюстировкам. А АПО 300 мм может себе позволить или Абрамович или государство, так как расходы на трубу, экваториал и здание обсерватории с куполом потрясут даже очень богатое воображение. Даже 200 АПО уже не транспортабелен и чрезвычайно дорог.

...Или берите др. схемы.

Логично! Без классного неба дешёвая большая ньютоновская апертура не спасёт (по дипам) и очевидно проиграет по планетам (кроме Луны).

Вот и именно, что из практически всего что можно наблюдать на небе, ньютон может уступить только среднему и крупному размеру АПО, и то не намного. Т.е. при наблюдении Марса, Юпитера и Сатурна. Все. При и этом разница в качестве изображения будет едва ловиться глазом, что конечно существенно для опытного наблюдателя, но для рядового ЛА это ничто. Кроме этих трех обьектов, АПО сольет апертуристому ньютону. Вот и скажите, что является "хобби-киллером" и тупиковой ветвью. По моему сама история эволюции телескопостроения все наглядно доказала.

[Diskus]

Послушать противников Ньютона , выходит австрияки с фирмы ASA , ламеры и дураки 
Поддерживаю Олега , нужно правильно сделать телескоп а потом сравнивать ,а то бред какой-то серийная Синта за 300 баксов и АПО за десятку .
Сколько людей на форуме могут позволить Р-К 400 мм , или АПО 300 мм , один -два и обчелся .
А правильно сделанный Ньютон - десятки , и скоро они начнут показывать выдающиеся результаты .

Дискус, сорри за офтоп, но что Вы имеете ввиду, говоря о "выдающихся результатах"?  А то я не знаю, в какую сторону двигаться, хотя объектов непочатый край.

Я имею ввиду астрофото 
Визуалить пока еще не созрел , но иногда проскакивают и такие крамольные мысли - во время серии экспозиций поглазеть одним глазом в большой Доб -500-600 мм