Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Почему в моем телескопе не заметен хроматизм ?  (Прочитано 3138 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

datumn

  • Гость
Цитата
Красное и синее не можем складывать .Будь они хоть по одну сторону , хоть по разным сторонаам - безразлично
Этот момент похоже оказался не совсем понятен местному большинству. Поясняю. Если сфокусироваться, условно говоря, на синих детялях изображения, то красные получат расфокусировку в те самые 0.86 дл. волны. И наоборот... Это к вопросу о сложении булок и колбасы.

"Местному большинству" понятно - что Вы сейчас просто выкручиваетесь. Зачем же фокусироваться неоптимальным образом? Так можно на какую-нибудь линию в ультрафилете сфокусироваться и насчитать для инфракрасной линии пару лямбд.

Цитата
При относительном 1:9, призма из К8 с длиной хода осевого луча 83 мм в диапазоне 480-656 нм внесет хроматизм положения 0.86 длины волны (приводя к 550 нм). Что на фоне отсутствия аберраций в общем-то ни в какие ворота для астрономического инструмента не лезет. Стоит ли на таком фоне бороться за точность поверхностей в 1/8 дл. волны?

Например, в обычном ахромате 150 f/8 при фокусировании на зеленой волне е ошибка для C и F превышает две лямбды. И что, тоже точность поверхностей никчему?

Оффлайн serega2007Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 66 282
  • Благодарностей: 1103
    • Сообщения от serega2007
Очень мала практика работы с инструментом . Пока он был 1 ,5 раз в Шумбе и один раз в Москве . Для строгих оценок погоды не было . Максимум , что удалось увидеть 0, 7 секунды , с подачи Ильи , как совершенно два раздельных диска . На хроматизм и намека не было . А вот вертикальный спектр просматривался весьма заметно . Отсюда : проглядеть я мог , но это  маловероятно .   
Я думаю, дело в следующем.
1. Тот "ореол", который возникает как следствие хроматизма, он состоит из смеси цветов, а именно тёмно-красного и сине-фиолетового, что должно, по идее, давать нечто невыразительно-лиловое. Чувствтиельность глаза к этим концам спектра составляет считанные проценты от чувствительности к зелёному, а все более-менее ярко видимые участки спектра укладываются и в Эйри, и в 1/4 лямбды, если оценивать по этому критерию.

2. На самом деле и диск Эйри, по идее, имеет некоторую окрашенность, ведь в красном диапазоне он - больше, а в синем - меньше. То есть, по идее, периферия у него должна быть более красная (интересно, а кто-нибудь это замечает?). Или периферия кружка Эйри в красном диапазоне сливается с внутренней частью первого дифракционного кольца в синем диапазоне... И тут получается нечно невыразительно-лиловое.

3. Человеческий глаз, вернее, мозг, производит весьма неслабую "цифровую обработку" изображения в реальном времени. Обычно мы не замечаем просто ОГРОМНОГО хроматизма собственного глаза (по сравнению с тем, что даёт этот несчастный прибор). Только в очень особых случаях (например, при наблюдении в синий фильтр ртутной лампы) явственно видны эти артефакты человеческого зрения, которые обычно скрадываются цифровой обработкой. Те хроматические искажения, которые вносит наличие плоско-параллельной пластины в сходящемся пучке, имеют примерно тот же характер (а может быть, даже противоположный по знаку), что свойствен глазу. Ну а встроенная "цифровая обработка" оттягивается на этом по полной.

4. есть ещё куча аберраций, искажений, причин рассеяния света (не только в основной оптической системе телескопа, которая строит изображение, а ещё и окуляр, глаз и т.п.), так что вокруг изображения яркой звезды всё просто залито рассеянным светом. И там глубоко тонут всяческие хроматические ореолы, на которые приходятся жалкие проценты общей энергии света, чувствительность к которым у глаза в десятки раз ниже чем в области максимальной спектральной чувствительности.

Подводя итог всему этому, можно сделать вывод, что явственно заметить глазом именно хроматический ореол в таком случае - практически невозможно. А вертикальный спектр (атмосферная рефракция) в зависимости от высоты над горизонтом
а) может оказаться в десятки раз больше по величине
б) имеет другой характер, чем тот естественный хроматизм человеческого глаза, который эффективно "давится цифровой обработкой" в человеческом мозгу. Потому - заметнее.
   Ну Андрюша ! Впечатляет , больше , чем весь канал Дискавери . Спасибо !
1 Принято полностью .
2 Первый минимум всегда черный . Причем , он смотрится чернее удаленного от изображения фона . Это понятно - гранит нечерный ( во всяком случае нечернее того на котором стоишь ) , а на фоне горного снега смотрится как вход в пещеру . Цвета с концов спектра ничего поправить не могут из-за малой разности масштаба их частных диф. картин . В высших минимумах света столь мало , что надо исхитриться , чтобы сами кольца хотябы увидеть .
3 Добавлю только , что эффективность аппарата обычной мухи , у которой и мозгов немного , да и негде им поместится . много выше самой современной видеокарты . Не производительность , а эффективность .
4 Я говорил , что в фокусе искать хроматизм здесь бесполезно . Он в виде белого пуха - красный и синий почти точно совпадают .
                     Подводя итог, можно сказать , что только на внефокальных изображениях что-то узреем .
До встречи на Астрофесте !
Ибо на Астрофоруме жизни нет .
                                            Серега .

Грин

  • Гость
Цитата
4 Я говорил , что в фокусе искать хроматизм здесь бесполезно . Он в виде белого пуха - красный и синий почти точно совпадают .
Фототест всё покажет - что там почти точно. ;D

Оффлайн serega2007Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 66 282
  • Благодарностей: 1103
    • Сообщения от serega2007
Цитата
Вас тут в какие-то психо-физиологические дали занесло...
                Олег ! Занесет - по пол-года неба нет , так хоть подготовиться нормально надо . Вчера заменил последние четыре винта , содрал опалубку после покраски , на днях получаю линейку окуляров . Теперь только небо .              И Вам УСПЕХОВ !!!              
                 
                 ДП        Олег ! Здесь как раз тот случай где расчет покажет точнее . Это не мост построить .                          Серега .
« Последнее редактирование: 01 Сен 2008 [18:48:07] от serega2007 »
До встречи на Астрофесте !
Ибо на Астрофоруме жизни нет .
                                            Серега .

Оффлайн serega2007Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 66 282
  • Благодарностей: 1103
    • Сообщения от serega2007
Цитата
К сожалению, на дисках планет встречаются цветные детали
К счастию ...
           И еще . При дефокусировке на 0,4 лямбды еще сохраняется диф картина . О том что везде и всегда любое изображение дифракционное говорить не будем . Это другая тема .
           Добро пожаловать на Солнце . Там все наоборот . Вне диска вижу то , чего вроде и не должен видеть . Правда по погоде тоже не удалось подробно рассмотреть что там есть .
           Корону кажется видел  , разумеется , на пределе . Яркость 1 / 1 000 000 . По другим образованиям сведений по яркости не нашел .              Серега .
До встречи на Астрофесте !
Ибо на Астрофоруме жизни нет .
                                            Серега .

signing_kettle

  • Гость
Цитата
При дефокусировке на 0,4 лямбды еще сохраняется диф картина
Узор дифракции виден почти при любой расфокусировке. Разница только в проценте энергии центрального максимума. При 0.25 там уже остается всего 80%.
Цитата
Зачем же фокусироваться неоптимальным образом?
Для цветного изображения если я хочу увидеть резко красные детали - оптимум будет точная фокусировка по красному. Ну а синие будут какими получатся. Аналогично и для кривизны поля зрения окуляра - оптимум по всему полю будет при заметной дефокусировке центра, но обычно при визуальных наблюдениях фокусируются по центру оставляя край как он есть.
Цитата
Например, в обычном ахромате 150 f/8 при фокусировании на зеленой волне е ошибка для C и F превышает две лямбды. И что, тоже точность поверхностей никчему?
Увы, там ни как не обойти природу дублета, но при монохромных наблюдениях (спектральных или фильтрованных) хорошее качество исправления зеленого цвета дает возможность использовать разрешение апертуры в полную силу. Впрочем, относительно хорошего качества поверхностей бюджетных ахроматов 150/1200 позволю себе усомниться.
В обсуждаемом РК другое дело - призма не является неотъемлимой частью схемы, ее вполне можно заменить на диагональное зеркало выиграв и в остаточном хроматизме, и в светопропускании, и скорее всего в остаточных аберрациях связанных с оптическими неоднородностями стекла призмы.

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Не знаю, на что лучше фокусироваться при фотографировании, а при визуальном наблюдении фокусировка у глаза постоянно ДРОЖИТ. То есть, фокусировка постоянно меняется туда-сюда. В принципе, у глаза даже есть такая возможность как выбирать "наиболее удачные кадры" и складывать их, причём ро разным каналам (R-, G- и B-) "наиболее удачные кадры" могут оказаться разными (в разные моменты времени при разном положении фокусировки). Это позволяет если не полностью устнанить видимый хроматизм, но уменьшить его хотя бы втрое - это во всяком случае. А чисто по ощущениям - просто не замечать его. Не знаю, использует ли реально человеческий мозг такую техническую возможность, но, во всяком случае, она у него имеется. Окромя всего прочего.

Я думаю, именно поэтому человеческий глаз не замечает собственного хроматизма, и более чем лояльно относится к рефракторам-ахроматам, находя картинку, даваемую ими, очень сочной, контрастной и сексуально привлекательной.
« Последнее редактирование: 02 Сен 2008 [19:20:02] от Дрюша »

stepan

  • Гость
поясните мне сирому зачем в ричи призма???

Оффлайн ysdanko

  • *****
  • Сообщений: 11 003
  • Благодарностей: 227
    • Сообщения от ysdanko
Не знаю, на что лучше фокусироваться при фотографировании, а при визуальном наблюдении фокусировка у глаза постоянно ДРОЖИТ. То есть, фокусировка постоянно меняется туда-сюда. В принципе, у глаза даже есть такая возможность как выбирать "наиболее удачные кадры" и складывать их, причём ро разным каналам (R-, G- и B-) "наиболее удачные кадры" могут оказаться разными (в разные моменты времени при разном положении фокусировки). Это позволяет если не полностью устнанить видимый хроматизм, но уменьшить его хотя бы втрое - это во всяком случае. А чисто по ощущениям - просто не замечать его. Не знаю, использует ли реально человеческий мозг такую техническую возможность, но, во всяком случае, она у него имеется. Окромя всего прочего.

Я думаю, именно поэтому человеческий глаз не замечает собственного хроматизма, и более чем лояльно относится к рефракторам-ахроматам, находя картинку, даваемую ими, очень сочной, контрастной и сексуально привлекательной.

 Не только переменная фокусировка, но еще и непрерывное сканирование контура изображения (нечто вроде микро дрожания глазного яблока).
 Где-то читал про эксперимент, при котором, глаз лишали возможности такого сканирования, при этом через некоторое время мозг, вообще переставал воспринимать картинки…
« Последнее редактирование: 02 Сен 2008 [20:50:33] от ysdanko »

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Это лягушки так видят. Глаза у них не дрожат. Но видят они только то, что движется. Кстати, я над собой такие опыты тоже делал. Если смотреть расслабленно-безучастно прямо перед собой (ии в какую-то точку), то вся картинка перед глазами превращается в какой-то смутный сон, как глюк, и постепенно растворяется. И только перевод взгляда в лругую точку вызывает её к жизни. Забавно.

Оффлайн blackhaz

  • Первооткрыватель переменных звезд
  • *****
  • Сообщений: 2 490
  • Благодарностей: 44
  • Максим
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от blackhaz
Кстати, этот эффект очень хорошо заметен при разглядывании малоконтрастных облаков. Если долго смотреть на одно облако, то оно исчезает через какое-то время.  :)

stepan

  • Гость
поясните мне сирому зачем в ричи призма???
и всё же?

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
поясните мне сирому зачем в ричи призма???
и всё же?
Наверное, шейный радикулит человека замучил. Голову задирать больно. Ведь Р-К и вообще Кассегрен - считай что тот же рерактор. И хочется чтобы картинка не зеркально-перевёрнутая была. А под рукой случайно оказалась хитрая призма с крышей (у меня такая валается от фотоаппарата "Киев-88" - не знаю, насколько она хорошая, но впечатляет)

Оффлайн serega2007Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 66 282
  • Благодарностей: 1103
    • Сообщения от serega2007
поясните мне сирому зачем в ричи призма???
             Сережа ! Не хочу Народ травить кривым изображением . Пусть оно будет хоть повернутым , хоть перевернутым , только не зеркальным . Аризма с крышей дает прямое изображение , и еще дарит ( Дрюша ! )
минимум 0,5 звездной величины от отсутствия напряга на равновесие , ну и на шею .
 И еще :
Цитата
призма не является неотъемлимой частью схемы, ее вполне можно заменить на диагональное зеркало выиграв и в остаточном хроматизме, и в светопропускании, и скорее всего в остаточных аберрациях связанных с оптическими неоднородностями стекла призмы
.
               1 Дело вкуса и заботы о людях .
               2 В дополнение по зеркалу . - много света теряем .
               3 Специально для Гурманов заготовлена меньшая призма . На замену - минута в темноте .
               4 Неоднородность  призмы - пучки узкие и стекло берется для призм наив. качества .
               5 Пыль на диаг ю зерк . из-за узости пучков сказывается весьма существенно .
             Андрэ ! Хроматизм глаза наверняка недоисправлен . Я так только предполагаю . Вот в сумме с окуляром по чуть - чуть , быть может , и компенсируется .
                                                                                                                                                                                                                                                           Серега .
До встречи на Астрофесте !
Ибо на Астрофоруме жизни нет .
                                            Серега .

Оффлайн Владимир Николаевич

  • *****
  • Сообщений: 24 036
  • Благодарностей: 434
  • Takahashi Россия и QHYCCD Poccия
    • Skype - gromozeka12    вайбер +7 903 610-62-15
    • Сообщения от Владимир Николаевич
Сергей! Конечно Вам нужно поставить диэлектрическую диагональ и не простую а взять как пример проверенную 1\15. Такие есть но подороже. Нельзя на этой фитюльке терять качество.
Клевцов 470мм - 2экз, МАК Сантел 420 1\8 на передержке,  Доб 355мм SS, Доб 254, МАК Сантел 230мм, АПО 180мм на Losmandy Titan, подзорная труба 102\900ED SW,  бино 70ED, 70 Non-ED, 10х42ED, 10х50ED.

Оффлайн serega2007Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 66 282
  • Благодарностей: 1103
    • Сообщения от serega2007
               Владимир Николаевич !
Ваше слово - для меня закон ! Придется ставить . Но только в идеальную погоду и по соответствующим объектам .                                    Серега .
До встречи на Астрофесте !
Ибо на Астрофоруме жизни нет .
                                            Серега .

stepan

  • Гость
юзать ричи как визуальный инструмент.. гм.. ну незнаю..

Оффлайн serega2007Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 66 282
  • Благодарностей: 1103
    • Сообщения от serega2007
              Сережа ! Здесь одного стекла на 3000 дол . И делать из него Кассегрен , было бы расточительно . Да и для визуала , Ричи предпочтительнее .                         Серега .       
До встречи на Астрофесте !
Ибо на Астрофоруме жизни нет .
                                            Серега .