Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Парадокс дрейфа или неизбежность сверхсветовых взаимодействий.  (Прочитано 4363 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн lapay

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay

Так никто не говорит, что когда-то были начальные условия. Всегда все как-то крутилось, без начала.
Без начала и конца (бег по кругу), может быть только при условии полной обратимости. Предположительно, это не так, поэтому есть начало и конец.

Оффлайн EvilShurikАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 320
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от EvilShurik
Вообще-то мы отвлеклись от вопроса что обеспечивает единство фундаментальных законов природы везде и всегда. По поводу необратимости: как с ней бороться понял ещё Больцман, нужно всего лишь рассматривать достаточно большие промежутки времени, к примеру гуголплекс лет - и за счёт того, что верояность самопроизвольного, нарушающего принцип возрастания энтропии спонтанного упорядочения хоть и очень мала, но не равна нулю, это упорядочение обязательно в конце концов произойдёт. Если мало гуголплекса, то вспомните о числах Грэма - этих-то числовых монстров, думаю будет достаточно.
Всё-таки, к примеру, объяснение единства законов природы при помощи наличия одинаковых частиц некорректно, поскольку меняет причину и следствие местами. Если есть ансамбль частиц, к примеру электронов, более одинаковых в базовых характеристиках, чем шарикоподшипники, то здесь явно есть какой-то подвох - и мне ИМХО пришла мысль, что на самом деле есть одна частица, электрон - это всего лишь её одна из её сторон, и эта частица посредством как раз элементарных "кротовых нор" транслируется в каждую точку пространства-времени Вселенной. Или возникновение взаимодействий между двумя электронами, возникающее из-за одинаковости электронов: мюон к примеру, не подобен электрону, но с ним взаимодействует. Так что какое-то сверхсветовое взаимодействие, не передающее информацию кроме особой, существует.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception

Так никто не говорит, что когда-то были начальные условия. Всегда все как-то крутилось, без начала.
Без начала и конца (бег по кругу), может быть только при условии полной обратимости. Предположительно, это не так, поэтому есть начало и конец.

А я и не говорю, что по кругу - это Ваши слова.

Оффлайн lapay

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Вообще-то мы отвлеклись от вопроса что обеспечивает единство фундаментальных законов природы везде и всегда. По поводу необратимости: как с ней бороться понял ещё Больцман, нужно всего лишь рассматривать достаточно большие промежутки времени, к примеру гуголплекс лет - и за счёт того, что верояность самопроизвольного, нарушающего принцип возрастания энтропии спонтанного упорядочения хоть и очень мала, но не равна нулю, это упорядочение обязательно в конце концов произойдёт. Если мало гуголплекса, то вспомните о числах Грэма - этих-то числовых монстров, думаю будет достаточно.
Проблема в том, что в замкнутой Вселенной, а Вселенная замкнута, нет никаких гуголет, а максимум 100 млрд. лет.
Цитата
Всё-таки, к примеру, объяснение единства законов природы при помощи наличия одинаковых частиц некорректно, поскольку меняет причину и следствие местами. Если есть ансамбль частиц, к примеру электронов, более одинаковых в базовых характеристиках, чем шарикоподшипники, то здесь явно есть какой-то подвох - и мне ИМХО пришла мысль, что на самом деле есть одна частица, электрон - это всего лишь её одна из её сторон, и эта частица посредством как раз элементарных "кротовых нор" транслируется в каждую точку пространства-времени Вселенной. Или возникновение взаимодействий между двумя электронами, возникающее из-за одинаковости электронов: мюон к примеру, не подобен электрону, но с ним взаимодействует. Так что какое-то сверхсветовое взаимодействие, не передающее информацию кроме особой, существует.
А чем Вам не нравлятся одинаковые правила игры в разных точках бесконечной Вселенной?

Оффлайн lapay

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay

Так никто не говорит, что когда-то были начальные условия. Всегда все как-то крутилось, без начала.
Без начала и конца (бег по кругу), может быть только при условии полной обратимости. Предположительно, это не так, поэтому есть начало и конец.
Тогда мне не понятна Ваша позиция. Если нет ни начала, ни конца, и нет движения по кругу, то что же тогда есть?

А я и не говорю, что по кругу - это Ваши слова.

Оффлайн Муха_

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
1. Рассуждения тривиальные. Любое взаимодействие можно рассмаривать как перестановочное (обменное).

Например, электромагнитное можно рассматривать как перестановочное? А как с этим соотносится идея калибровочного поля?

Книгу Швебера скачал. На мой взгляд все книги по КМ напоминают недокументированный програмный код :).  Что делает каждая команда понятно, но какие концепции и идеи заложены в программу можно только догадываться. Пусть бы авторы хоть выражали собственное мнение на эти концепции, так и этого нет. Возьми, все изучи, а потом сформируй концепции сам. :)

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception

Так никто не говорит, что когда-то были начальные условия. Всегда все как-то крутилось, без начала.
Без начала и конца (бег по кругу), может быть только при условии полной обратимости. Предположительно, это не так, поэтому есть начало и конец.

А я и не говорю, что по кругу - это Ваши слова.
Тогда мне не понятна Ваша позиция. Если нет ни начала, ни конца, и нет движения по кругу, то что же тогда есть?

Есть движение без начала и конца. Начало и конец - антропоморфизмы, антиномии разума.

bob

  • Гость
Например, электромагнитное можно рассматривать как перестановочное? А как с этим соотносится идея калибровочного поля?
У ЭМП калибровка примитивная - его закон не зависит от масштабирования в пространстве.

Оффлайн lapay

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay

Есть движение без начала и конца. Начало и конец - антропоморфизмы, антиномии разума.
По-моему, у всего есть начало и конец, и это подтверждает всё развитие науки. Ещё ни разу не было доказано существование чего-либо бесконечного. Более того, любая бесконечность противоречива. Даже в матанализе введение очень больших, но конечных чисел, вместо бесконечных, позволило доказать ещё одну, дополнительную теорему.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception

Есть движение без начала и конца. Начало и конец - антропоморфизмы, антиномии разума.
По-моему, у всего есть начало и конец, и это подтверждает всё развитие науки. Ещё ни разу не было доказано существование чего-либо бесконечного. Более того, любая бесконечность противоречива. Даже в матанализе введение очень больших, но конечных чисел, вместо бесконечных, позволило доказать ещё одну, дополнительную теорему.

Я помню, что есть доказанное утверждение о существовании задач, которые не могут быть алгоритмически решены. А еще помню, что никакая логическая система не может быть одновременно истинной и полной. Наука построена на логике и решает задачи. Это значит, что если наука чего-то никогда не докажет, то это недоказуемое не обязательно ложно - я так понимаю.

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 901
  • Благодарностей: 22
    • Сообщения от wandarer
IMHO единство мира скрепляет пространство. Обладая едиными свойствами оно "строит" поведение вещества под себя. Если вещество состоит из частиц, движущихся со скоростями не превышающими скорость света, то пространство можно условно представлять из частиц, движущихся со скоростями не ниже скорости света - тахионов. И именно тахионное взаимодействие обеспечивает связность пространства и его размерность.
Я бы всё-таки сказал, что материя выстраивает пространство под себя.

Локально - да, глобально - пространство распространяет правила поведения материи (понимаемой не как философская категория , а как вещество).
"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©

Оффлайн Муха_

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
Например, электромагнитное можно рассматривать как перестановочное? А как с этим соотносится идея калибровочного поля?
У ЭМП калибровка примитивная - его закон не зависит от масштабирования в пространстве.

А в википедии написано, что электромагнитное поле вытекает из инвариантности относительно квантовой фазы.
Наверно я задаю детские вопросы  :).

Посмотрел внимательнее учебник Швебера, ссылку на который вы мне дали.
До сих пор в шоке. Про калибровочную инвариантность к примеру там написано так: "Калибровочно-инвариантный лагранжиан для электромагнитного поля имеет вид:..." и пошло поехало.
Т.е. никаких объяснений, голая математика. Неужели этих объяснений вообще нигде нет? Например, смысл самой КМ неплохо разъяснен в учебниках Садбери и Фейнмана.
« Последнее редактирование: 01 Сен 2008 [14:38:26] от Муха_ »

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
george telezhko
Цитата
А еще помню, что никакая логическая система не может быть одновременно истинной и полной.
Разве? Небольшой набор логических элементов и-не, или-не и т.д. всегда полностью описуем в терминах Булевой алгебры. Следовательно и сколь угодно большая система описуема. Полностью.
 Таким же образом устроена и вся Вселенная: большой набор маленьких единичных простейших событий. Описуемо, однако. ;)
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
А разве полнота и описуемость - это одно и то же? Описать-то ты её положим, описал. А слабо конкретно и точно предсказать всё её поведение при любых заданных условиях. Или хотя бы указать, устаканится ли её состояние в каком-то одном за некоторое (сколь угодно большое, но конечное) время?

Впрочем, любая, сколь угодно тучная женщина может считать, что она пока ещё не полная, а очень даже худенькая, на основании теоремы о неполноте...

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
george telezhko
Цитата
А еще помню, что никакая логическая система не может быть одновременно истинной и полной.
Разве? Небольшой набор логических элементов и-не, или-не и т.д. всегда полностью описуем в терминах Булевой алгебры. Следовательно и сколь угодно большая система описуема. Полностью.
 Таким же образом устроена и вся Вселенная: большой набор маленьких единичных простейших событий. Описуемо, однако. ;)

Суть в том, что в рамках богатой истинной логической системы существуют утверждения, которые она не может ни доказать, ни опровергнуть. Это и называется неполнотой системы: приходится привлекать что-то еще, чтобы разобраться с упрямыми утверждениями. Но после привлечения этого чего-то появляются новые "ни-туда-ни-сюда-утверждения". Это логически доказано.

Оффлайн lapay

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Отправлено: сегодня в 07:05:52Автор: george telezhko  
Цитата
Я помню, что есть доказанное утверждение о существовании задач, которые не могут быть алгоритмически решены. А еще помню, что никакая логическая система не может быть одновременно истинной и полной. Наука построена на логике и решает задачи. Это значит, что если наука чего-то никогда не докажет, то это недоказуемое не обязательно ложно - я так понимаю.

Какое отношение имеют абстрактные математические проблемы к ЗD компьютерной модели мира? Если есть необратимость в этой модели (предположительно, она есть), то есть и начало, и конец, или движение по кругу. Третьего не дано.
Математика со своими внутренними проблемами гораздо шире, чем конкретная Физика, где мы живём. И эти математические заморочки не имеют к физике никакого отношения.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Отправлено: сегодня в 07:05:52Автор: george telezhko  
Цитата
Я помню, что есть доказанное утверждение о существовании задач, которые не могут быть алгоритмически решены. А еще помню, что никакая логическая система не может быть одновременно истинной и полной. Наука построена на логике и решает задачи. Это значит, что если наука чего-то никогда не докажет, то это недоказуемое не обязательно ложно - я так понимаю.

Какое отношение имеют абстрактные математические проблемы к ЗD компьютерной модели мира? Если есть необратимость в этой модели (предположительно, она есть), то есть и начало, и конец, или движение по кругу. Третьего не дано.
Математика со своими внутренними проблемами гораздо шире, чем конкретная Физика, где мы живём. И эти математические заморочки не имеют к физике никакого отношения.


Ваше слово против моего, тут мы ни к чему не придем, пожалуй. Отмечу, что выделенный фрагмент - голословен. Точно так же можно предполагать фрактальность эволюции Вселенной, когда ее масштабы бесконечно и необратимо укрупняются, к примеру, с сохранением самоподобия. Или квазицикличность, когда каждый новый цикл начинается при других краевых условиях и еще, наверное, можно найти кучу вариантов необратимости без начала, конца и "по кругу" :)

Оффлайн lapay

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay

Ваше слово против моего, тут мы ни к чему не придем, пожалуй. Отмечу, что выделенный фрагмент - голословен. Точно так же можно предполагать фрактальность эволюции Вселенной, когда ее масштабы бесконечно и необратимо укрупняются, к примеру, с сохранением самоподобия. Или квазицикличность, когда каждый новый цикл начинается при других краевых условиях и еще, наверное, можно найти кучу вариантов необратимости без начала, конца и "по кругу" :)
Нафантазировать можно всё что угодно, только, ещё раз, какое всё это имеет отношение к 3D компьютерной модели мира? Я рассматриваю самую простую такую модель, которая может описать мир, в котором мы живём. Здесь нет никаких фрактальных эволюций, обратимых необратимых циклов и т.д. Я исхожу из максимальной внутренней простоты Физики. До сих пор такая философская позиция подтверждалась развитием этой науки. То, что сейчас нет чёткой 3D компьютерной модели мира, не означает её принципиальное отсутствие.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Цитата
Нафантазировать можно всё что угодно, только, ещё раз, какое всё это имеет отношение к 3D компьютерной модели мира?


Вот-вот:
Цитата
Нафантазировать можно всё что угодно