A A A A Автор Тема: Парадокс дрейфа или неизбежность сверхсветовых взаимодействий.  (Прочитано 4031 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн EvilShurikАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 350
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от EvilShurik
Смысл парадокса очень простой: откуда движущаяся система знает, что рядом распологается следующий метр пути, если все взаимодействия распространяются со скоростью меньше или равной скорости света? Почему за текущим моментом наступает следующий? Почему реальность стабильна и не распадается? Каким образом достаточно удалённые области во Вселеной оказываются согласованы по законам природы с близко лежащими?
Дрейф появился в заголовке потому, что для хаотических систем гораздо более вероятно обнаружение в следующем мгновении неупорядоченной структуры, нежели чего-то определённого. То есть, почему основные характеристики наблюдаемого мира не дрейфуют в сторону от известных величин?
« Последнее редактирование: 26 Авг 2008 [23:33:20] от EvilShurik »

bob

  • Гость
Смысл парадокса очень простой: откуда движущаяся система знает, что рядом распологается следующий метр пути, если все взаимодействия распространяются со скоростью меньше или равной скорости света? Почему за текущим моментом наступает следующий?
Из области апорий Зенона. Системе не нужно ничего "знать". Летит себе и всё.

Оффлайн РДС

  • **
  • Сообщений: 60
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от РДС
... откуда движущаяся система знает, что рядом распологается следующий метр пути, если все взаимодействия распространяются со скоростью меньше или равной скорости света? Почему за текущим моментом наступает следующий?

Да нет здесь никаких парадоксов. Сверхсветовые взаимодействия принципиально возможны. Отвергать их - сомнительная доктрина, не более того. Ведь само определение скорости (неважно - света, звука, снаряда и т. п.) уже предполагает диапазон ее возможных значений от нуля до бесконечности. Так и астрономы, используя популярную "ненаучную" шкалу расстояний - "световой год",  по сути дела рассуждают "ненаучно",  по-ньютоновски: "вот только что, сию секунду свет испущен, и дойдет до нас через миллион и т. п. лет". То есть никуда нам от классического "ньютонова" воображаемого пространства с определенными эталонами времени и расстояния не уйти.  

bob

  • Гость
Да нет здесь никаких парадоксов. Сверхсветовые взаимодействия принципиально возможны. Отвергать их - сомнительная доктрина, не более того. Ведь само определение скорости (неважно - света, звука, снаряда и т. п.) уже предполагает диапазон ее возможных значений от нуля до бесконечности. Так и астрономы, используя популярную "ненаучную" шкалу расстояний - "световой год",  по сути дела рассуждают "ненаучно",  по-ньютоновски: "вот только что, сию секунду свет испущен, и дойдет до нас через миллион и т. п. лет". То есть никуда нам от классического "ньютонова" воображаемого пространства с определенными эталонами времени и расстояния не уйти.  
Не забывайте, что с = 1. Это именно конец шкалы перед её возвратом в исходную точку. От -max, через 0, до +max, как график косинуса или синуса. Вращения Лоренца чем-то похожи по задумке. Бесконечная шкала скорости виделась Ньютону при малых углах вращения, близких к нулю. Так что представления о бесконечной шкале чего-либо всегда проистекает из чрезмерного оптимизма.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Смысл парадокса очень простой: откуда движущаяся система знает, что рядом распологается следующий метр пути, если все взаимодействия распространяются со скоростью меньше или равной скорости света? Почему за текущим моментом наступает следующий?
Из области апорий Зенона. Системе не нужно ничего "знать". Летит себе и всё.

Это так, но пафос поста в следующем: что обеспечивает одинаковость законов природы по всей Вселенной? Если во Вселенной есть какая-то координация, и она происходитсо скоростью света, то Вселенная была бы очень неоднородной - ну как диалекты людей одной национальности, живущих на большом расстоянии друг от друга: в разных местах в языке накапливаются разные изменения - так, что людям иногда трудно понимать друг друга. Почему этого не происходит во Вселенной, несмотря на "проблемы с оперативностью"?

Возможно, всё дело в общности происхождения всего сущего, как при спутанных состояниях?

petrowich

  • Гость
Если во Вселенной есть какая-то координация, и она происходитсо скоростью света, то Вселенная была бы очень неоднородной - ну как диалекты людей одной национальности, живущих на большом расстоянии друг от друга: в разных местах в языке накапливаются разные изменения - так, что людям иногда трудно понимать друг друга.

Можно ли это сравнить с геномом человека, который на 99% одинаков для всех людей? Языки хоть и различны у разных народностей, но принципиальных препятствий до полного непонимания не существует.
Вот и темных материи и энергии за 90%. Получается, темная энергия и обеспечивает единство законов природы.

Оффлайн РДС

  • **
  • Сообщений: 60
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от РДС
Не забывайте, что с = 1. ... Так что представления о бесконечной шкале чего-либо всегда проистекает из чрезмерного оптимизма.

Так это (запрет на сверхсветовые взаимодействия) и есть - доктрина, не более. Конечно, ее можно принять как одну из возможных  моделей, но приписывать ей абсолютный характер - это вопрос веры-неверия, то есть вопрос не научный. Да и чрезмерный оптимизм лучше чрезмерной "упертости" :) ортодоксов от науки. Наоборот, именно вольнодумство всегда и  определяло прогресс знаний.
Представления о бесконечных скоростях и бесконечных расстояниях не столь тривиальны, как может показаться. Так же как, чтобы представить себе "кривизну", приходится смириться с наивным представлением о идеально прямой линии.

« Последнее редактирование: 27 Авг 2008 [11:47:13] от РДС »

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Если во Вселенной есть какая-то координация, и она происходитсо скоростью света, то Вселенная была бы очень неоднородной - ну как диалекты людей одной национальности, живущих на большом расстоянии друг от друга: в разных местах в языке накапливаются разные изменения - так, что людям иногда трудно понимать друг друга.

Можно ли это сравнить с геномом человека, который на 99% одинаков для всех людей?

Почему бы и не сравнить? Это обусловлено общностью происхождения людей - возможно, и в случае Вселенной мы имеем то же самое. А вот имеет ли к этому отношение тёмная материя (и есть ли она) - это вопрос :)

Оффлайн РДС

  • **
  • Сообщений: 60
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от РДС
[
...А вот имеет ли к этому отношение тёмная материя (и есть ли она) - это вопрос :)

Согласен. Выдумка ТМ и ТЭ немного напоминает паническую попытку спасения тонущего судна.

Обожание какой-либо полюбившейся физической модели (теории) обычно сопровождается негодованием по адресу "альтернативных" точек зрения. Впрочем, этим обычно грешат не сами творцы, а любители. 

А аналогия генома человека и ньютонового пространства оригинальна и стоит внимания.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Цитата
А аналогия генома человека и ньютонового пространства оригинальна и стоит внимания.
Цитата
Можно ли это сравнить с геномом человека, который на 99% одинаков для всех людей?
В то же время отличия генома человека, мыши, свиньи, дрозофилы незначительны. Какие выводы?

Касательно "дрефа". Есть такие "стволовые" клетки. Они одинаковы, но "продрейфовав" вобласть кожи превращаются в клетки кожи а в костях в клетки костей и так в любом месте организма.
Во Вселенной же предположительно законы физики по непонятной причине везде одинаковы.
« Последнее редактирование: 27 Авг 2008 [15:47:24] от Тать »
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

petrowich

  • Гость
Цитата
А аналогия генома человека и ньютонового пространства оригинальна и стоит внимания.
Цитата
Можно ли это сравнить с геномом человека, который на 99% одинаков для всех людей?
В то же время отличия генома человека, мыши, свиньи, дрозофилы незначительны. Какие выводы?


Мультиверс?

Оффлайн EvilShurikАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 350
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от EvilShurik
Лично я думаю, что единство законов во Вселенной и непрерывность пространства-времени достигается за счёт того, что есть один источник, транслирующий себя в любую точку пространства и времени "мгновенно". То есть, иными словами, на уровне планковского масштаба существуют "кротовые норы" длины несколько квант пространства. Они транслируют, или правильнее будет сказать обеспечивают соприкосновение каждой точки пространства-времени друг с другом. Выплавившиеся в первые кванты времени законы природы суть которых некие геометрические формы, транслируются "кротовыми норами" на все последующие точки пространства и моменты времени. Отсюда кстати следует масштабный парадокс - при переходе ко всё более мелким длинам, по мере приближения к планковской длине должно наблюдаться уменьшение объёма Вселенной вплоть до кванта объёма в пределе. Это кстати объясняет, почему информационная емкость пространства, вычисленная исходя из количества квантов объёма в одном сантиметре кубическом сильно расходиться с термодинамической оценкой этой же ёмкости.
Также отсюда следует, что информация о законах природы проявляет себя сразу во всём объёме вселенной.
« Последнее редактирование: 28 Авг 2008 [07:37:38] от EvilShurik »

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Цитата
есть один источник, транслирующий себя в любую точку пространства и времени "мгновенно". То есть, иными словами, на уровне планковского масштаба существуют "кротовые норы" длины несколько квант пространства. Они транслируют, или правильнее будет сказать обеспечивают соприкосновение каждой точки пространства-времени друг с другом.


В пространстве Минковского любые два одновременных точечных события имеют 2 общие точки: одно событие в прошлом, другое - в будущем, оба - на мировой линии, проходящей между двумя первыми событиями. Возможно, тиражирование законов природы в разных местах идет через общие точки в прошлом, по механизму Гюйгенса.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 9 054
  • Благодарностей: 140
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
В пространстве Минковского любые два одновременных точечных события имеют 2 общие точки: одно событие в прошлом, другое - в будущем, оба - на мировой линии, проходящей между двумя первыми событиями.
А можно пояснить? Мне как-то всегда казалось, что в пространстве Минковского вообще любые два точечных события одновременны, при соответствующем выборе системы координат.
Следует ли Вас понимать так, что для этих двух событий любое третье всегда, для обоих, либо в прошлом, либо в будущем? Иначе пожалуй и до машины времени не далеко. Но ведь такое ограничение на третье событие и есть ограничение на максимальную скорость распространения взаимодействий. Передаём сигнал куда-то быстрее света, потом обратно - получаем информацию из собственного прошлого. Вроде есть такой парадокс в СТО?
Всем пока, до лучших времён.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
В пространстве Минковского любые два одновременных точечных события имеют 2 общие точки: одно событие в прошлом, другое - в будущем, оба - на мировой линии, проходящей между двумя первыми событиями.
А можно пояснить? Мне как-то всегда казалось, что в пространстве Минковского вообще любые два точечных события одновременны, при соответствующем выборе системы координат.
Следует ли Вас понимать так, что для этих двух событий любое третье всегда, для обоих, либо в прошлом, либо в будущем? Иначе пожалуй и до машины времени не далеко. Но ведь такое ограничение на третье событие и есть ограничение на максимальную скорость распространения взаимодействий. Передаём сигнал куда-то быстрее света, потом обратно - получаем информацию из собственного прошлого. Вроде есть такой парадокс в СТО?

Я писал на работе наскоро, простите. Я имел в виду, что в СО, для которой два точечных события одновременны, можно построить мировую линию покоящегося тела, проходящую через точку между этими событиями. На этой мировой линии можно найти два точечных события, одно в прошлом для первой пары, другое в будущем, обладающие тем свойством, что интервалы от них до событий первой пары равны нулю.

Условие одновременности не является необходимым - это просто часть описания способа нахождения второй пары событий.

Оффлайн slv_005

  • ***
  • Сообщений: 110
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от slv_005

Я писал на работе наскоро, простите. Я имел в виду, что в СО, для которой два точечных события одновременны, можно построить мировую линию покоящегося тела, проходящую через точку между этими событиями. На этой мировой линии можно найти два точечных события, одно в прошлом для первой пары, другое в будущем, обладающие тем свойством, что интервалы от них до событий первой пары равны нулю.

Условие одновременности не является необходимым - это просто часть описания способа нахождения второй пары событий.
В развитие темы: Два события связанные лучем света считаются одновременными . Для нашей Вселенной это означает что события у нас и события, которые мы наблюдаем на расстоянии почти 14 млрд. лет(почти БВ) одновременные . В этом ничего странного - потому что, то что мы наблюдаем не является нашим прошлым, они происходят одновременно. Одновременность имеет тот смысл, что одно не является следствием другого. Можно обобщить: то что до горизонта событий- настоящее , то что за горизонтом -прошлое

bob

  • Гость

 В развитие темы: Два события связанные лучем света считаются одновременными .
С каких пор? Они лежат на световом конусе, но одновременными не являются.

bob

  • Гость
Это так, но пафос поста в следующем: что обеспечивает одинаковость законов природы по всей Вселенной? Если во Вселенной есть какая-то координация, и она происходитсо скоростью света, то Вселенная была бы очень неоднородной - ну как диалекты людей одной национальности, живущих на большом расстоянии друг от друга: в разных местах в языке накапливаются разные изменения - так, что людям иногда трудно понимать друг друга. Почему этого не происходит во Вселенной, несмотря на "проблемы с оперативностью"?

Возможно, всё дело в общности происхождения всего сущего, как при спутанных состояниях?
Да, я понял. Вопрос не столько в том, как частица "узнаёт" о том, кто она и куда ей лететь. Ясно, что - никак. Что это само собой получается. Поэтому самотождественность вселенной как бы под вопросом. Не исключено, что для удалённых друг от друга ансамблей материи так и есть, что они и есть "диалекты". Но при контакте, имхо, это нивелируется. Не буду навязывать свою точку зрения, поскольку она весьма спорна, но я в древние времена написал такую цитатку на тему:
"Мы знаем, что электродинамика – самый классический раздел физики. Знаем, что нет ничего  проще, линейнее и естественнее, чем ее законы. Выскажем, однако, предположение, что эта простота иллюзорна.
Классическая трактовка механики гласит: свойства частицы однозначно определимы до момента их измерения из вычислений на основании измерения.
Копенгагенская трактовка, сформулированная Гейзенбергом, для КЭД гласит: свойства частицы не определимы до момента их измерения. Точнее определимы, но с точностью до величины квантовой неопределенности. Элементарные частицы одного класса обладают также свойством неразличимости.
Скажем проще: свойства частицы, с большой степенью вероятности, не существуют до момента их измерения. Измерение наделяет частицу свойствами.
Опять нарушение философского принципа объективности существования? Нет. Представим себе неизвестную пробную частицу, налетающую на измеренный ансамбль частиц из практической бесконечности. Какими свойствами она обладает? С точки зрения классической теории – всеми. Импульс, заряд, траектория движения однозначно определены. С точки зрения КЭД, волновая функция размыта до величины неопределенности. Но, с этой точностью, все определимо.
Теперь зададим вопрос. В каком отношении к эталонному ансамблю частиц находилась пробная частица на бесконечном удалении от него? Нет такого отношения. Так как частица явно не является кантовской «вещью в себе», то она, в отсутствие взаимодействия, не имеет характеристик. Точнее, имеет характеристики, но лишь в потенциальном виде. Вероятность их проявления, равно как и не проявления бесконечно мала и подвержена спонтанным нарушениям. Энтропии, хаосу в чистом виде.
Частица, испущенная одним ансамблем частиц и принятая другим, при условии неоднозначной определимости взаимодействия этих ансамблей обладает, относительно них, случайными наборами свойств.
Различными энергией, массой, зарядом, спином и тем, чего мы пока не знаем. И ни одно из этих квантовых чисел, либо наборов из них при подобной передаче не может точно сохраняться.
Волновая функция полностью определяется лишь при взаимодействии  с мишенью, как ни банально это звучит.
Если взаимодействие эталонных ансамблей частиц, обменявшихся частицей бесконечно мало, вступают в силу КЭД, КХД и закон сохранения СРТ.
Если их взаимодействие определено константами, в силу вступает классическая электродинамика Максвелла. И с нею все классические законы сохранения энергии, импульса и пр.
Что же происходит в общем случае, если взаимодействие строго не определимо? Именно это нас и интересует.
Теперь рассмотрим неразличимость электронов и неразличимость фотонов. Что это может означать? Представим себе вселенную, где все частицы абсолютно неразличимы. Такая вселенная нестабильна, так как перестановочное взаимодействие в ней будет обладать бесконечной константой связи. Она немедленно подвергнется либо деколлапсу, индивидуализирующему ее компоненты, либо коллапсу до состояния единичного сингулярного объекта.
Представим себе также вселенную, где все частицы абсолютно индивидуальны, различимы. Такая вселенная обладает нулевой константой взаимодействия. Ее компоненты не наблюдаемы и не существуют друг для друга, так как информационный обмен между ними не имеет основания. При практической эволюции, вселенная остановилась где-то посредине между этими состояниями. Существуют электроны, позитроны и фотоны, обладающие неразличимостью квантовых свойств в рамках своих классов, но различающихся расстоянием и ориентацией. Их дальнодействие метризует линейные расстояния. Существуют также тяжелые адроны, на индивидуальных свойствах ансамблей которых основана строгая индивидуальность макрообъектов классической физики."
То есть, на мой взгляд, частицы "градуируют" свойства друг друга при взаимодействии. Удалённая частица наделяется привычными нам свойствами только при попадании в среду часто взаимодействующих, привычных нам частиц. Действительно, как в этносах. Частица не просто приходит со стороны. Она ничем не является по статусу до ассимиляции в "культуру" частиц, "договорившихся" о взаимных свойствах, путём частых обменов. В старой теме "Ипостаси времени" https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,42301.0.html я, по этому поводу пытался сформулировать понятие "структурного времени", аналогичного фридмановскому для текущего радиуса вселенной, но связанного со структурой слоя наибольшей концентрации материи. Времени, которое необратимо сменяет, скажем, эпоху динозавров современной эпохой.

Оффлайн Муха_

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
Смысл парадокса очень простой: откуда движущаяся система знает, что рядом распологается следующий метр пути, если все взаимодействия распространяются со скоростью меньше или равной скорости света? Почему за текущим моментом наступает следующий? Почему реальность стабильна и не распадается? Каким образом достаточно удалённые области во Вселеной оказываются согласованы по законам природы с близко лежащими?
Дрейф появился в заголовке потому, что для хаотических систем гораздо более вероятно обнаружение в следующем мгновении неупорядоченной структуры, нежели чего-то определённого. То есть, почему основные характеристики наблюдаемого мира не дрейфуют в сторону от известных величин?

Вспомните антропный принцип: почему мир как будто бы специально создан для того, чтобы мы могли в нем существовать? - потому, что если бы он был другим, то нас бы в нем не было и никто не задавался бы вопросом об указанном свойстве мира.

Рассуждаем аналогично по вашему вопросу. Если бы законы мира не были стабильными, то пространство как минимум было бы непрозрачно для информации. В результате мы не могли бы вообще ничего узнать о том, что существует нечто вне нас, и мы сами тоже не смогли бы существовать в таких условиях. Т.е. анторопный принцип требует, чтобы мы жили именно в той вселенной, которая обладает всеми упомянутыми вами особенностями.

Другой вопрос какой именно механизм во вселенной отвечает за стабильность и повсеместность законов, и другие особенности, вами упомянутые. На мой взгляд сверхсветовые скорости здесь совершенно непричем. Мгновенная связь между двумя удаленными электронами не обяжет их соблюдать одни и те же законы и наоборот, если такой связи нет то остается возможность, что склонность вести себя определенным образом заложена в самом электроне. Проблема это скорее философская, чем физическая.

Один из подходов к этой проблеме - рассматривать мир как алгоритм. Тогда вопросы отпадают сами собой. Остается вопрос на каком компьютере выполняется этот алгоритм :).

Мне больше нравится другой подход (идеалистический). Он заключается в том, что антропный принцип действует не только один раз (при выборе вселенной в которой наше существование возможно), но и на каждом шаге развития вселенной. Представьте себе нечто вроде супер-мультиверса, в котором на каждом шаге его развития существует одновременно все что может существовать. Очевидно, что в одних ветвях этого мультиверса может существовать разумная жизнь, а в других царит полный хаос и физическое беззаконие. На каждом шаге развития каждое отдельное сознание (или все сознания совместно) попадает в очередные пригодные для существования ветви мультиверса и не наблюдает непригодных ветвей, потому как в них невозможно существовать. Т.е. все аналогично анторопному принципу, если довести этот принцип до предела.

Вы задали вопрос почему за текущим моментом наступает следующий.
С точки зрения приведенной в предыдущем абзаце позиции я бы это разъяснил так: течение времени - это ощущение, которое возникает у сознания при переходе в очередное состояние вселенной, пригодное для существования сознания. А независимого от сознания явления течения времени нет.

Описанная здесь картина мира является идеалистической, но ни коим образом не является мистической: речь не идет о том, что сознание сознательно выбирает очередное состояние вселенной. Речь идет только о таком состоянии вселенной в котором окружающая материя будет придерживаться неких стабильных правил. Т.е. этот выбор абсолютно не зависит от желаний сознания или его мыслей, хотя существование самого выбора возможно благодаря факту существования сознания.
Картина не является на 100% спекулятивной, поскольку задавшись некими критериями, которыми должен обладать пригодный для жизни мир (призрачность пространства для информации, подвижность материи и др.) вполне возможно подвести под эту картину математическую базу.

Что такое вселенная в описанной выше картине?

Вселенная - это тень нашего сознания :)

Каков объект, такова и тень. Поэтому космические константы заточены под нас. Поэтому углеродные соединения так и норовят сами объединиться в аминокислоты на метеоритах и где ни попадя. Поэтому на квантовом уровне невозможно исключить из теории наблюдателя.

Следует ли из этого всего существование бога и души? Нет, абсолютно не следует. Следует только то, что материя неотделима от сознания, и мы в принципе можем сформировать научную теорию, основанную на идеализме (чего раньше не было).

Во как :)



 








« Последнее редактирование: 29 Авг 2008 [14:30:10] от Муха_ »

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Муха, отличная формулировка! Наблюдать можно только то, что допускает существование наблюдателя! :)