Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Проверка ОТО -- сверяем JPL и Альмагест  (Прочитано 12134 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Проверка ОТО -- сверяем JPL и Альмагест
« Ответ #20 : 16 Сен 2008 [00:51:58] »
Понятно. Смещение перигелия - это одно, а изменение положения планеты им вызванное - несколько другое, даже похоже много меньшее явление. Такое малое изменение самого перигелия (причём Меркурия!) за столько лет впечатляет.

Рассмотрим некий абстрактный компьютерный планетарий. В котором два режима, с учётом формул ОТО и без. Правильно ли я понимаю, что за несколько тысячелетий никакие эффекты для планет при переключении режимов не скажутся? Не скажутся настолько, чтобы в обоих вариантах можно было бы в такой программе наблюдать покрытие планетой М звезды X, пусть и не совсем одновременно?
Carthago restituenda est

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Проверка ОТО -- сверяем JPL и Альмагест
« Ответ #21 : 16 Сен 2008 [16:50:43] »
   Я не знаю, какова точность Альмагеста. Но для Меркурия Вы легко можете посчитать: 2000 лет - это 20 столетий, то есть аномальное смещение перигелия составит 20 * 42" = 840" = 14' = 0.23
Вот есть статья по поводу Альмагеста http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/starwars.htm. Она не совсем не данную тему, но вопрос погрешности для коррдинат звезд там обсуждается. Кроме того там есть ссылки на работы.   
И еще вот здесь  http://hbar.phys.msu.ru/gorm/almagest.htm
Так вот насколько я поняла  речь идет о погрешности порядка 15' . Во времена Тихо Браге ошибка составляла  3' .

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Проверка ОТО -- сверяем JPL и Альмагест
« Ответ #22 : 16 Сен 2008 [16:52:10] »
Рассмотрим некий абстрактный компьютерный планетарий. В котором два режима, с учётом формул ОТО и без. Правильно ли я понимаю, что за несколько тысячелетий никакие эффекты для планет при переключении режимов не скажутся?
  У нас есть погрешность измерения. Она раньше была существенно больше, чем сейчас. Да и время мерили не так точно. 

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Проверка ОТО -- сверяем JPL и Альмагест
« Ответ #23 : 16 Сен 2008 [19:11:49] »
     Цитата Пенелопа: "Так вот насколько я поняла  речь идет о погрешности порядка 15'"

     Тогда не получится.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Проверка ОТО -- сверяем JPL и Альмагест
« Ответ #24 : 16 Сен 2008 [19:13:55] »
     Цитата Klapaucius: "Рассмотрим некий абстрактный компьютерный планетарий. В котором два режима, с учётом формул ОТО и без. Правильно ли я понимаю, что за несколько тысячелетий никакие эффекты для планет при переключении режимов не скажутся? Не скажутся настолько, чтобы в обоих вариантах можно было бы в такой программе наблюдать покрытие планетой М звезды X, пусть и не совсем одновременно?"

     Для покрытий как раз скажется: 14 угловых минут для этого значительная величина.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Проверка ОТО -- сверяем JPL и Альмагест
« Ответ #25 : 16 Сен 2008 [20:18:40] »
14 угловых минут - это временнАя погрешность (к тому же положения перигелия, а не самой планеты!). Плоскость орбиты то от этого не изменится (как и положение наблюдателя - ну может вообще на совсем малую величину из-за такого же ОТОшного эффекта для Земли ввиду несовпадения плоскостей орбит), и покрытие (соединение вроде, если по-научному выражаться?) произойдёт чуть раньше или чуть позже, раз звезда попадает в эту плоскость. Или я не прав?
« Последнее редактирование: 16 Сен 2008 [20:25:31] от Klapaucius »
Carthago restituenda est

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Проверка ОТО -- сверяем JPL и Альмагест
« Ответ #26 : 16 Сен 2008 [21:46:48] »
     Возьмите эллипс и поверните его на 14 угловых минут. Вы считаете, что он совпадет сам с собой?

Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 3 809
  • Благодарностей: 93
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Проверка ОТО -- сверяем JPL и Альмагест
« Ответ #27 : 17 Сен 2008 [11:37:57] »

Более полувека назад Гинзбург писал (http://ufn.ru/ru/articles/1956/5/c/): «Заметим, что уже для известных спутников ряда планет смещение W1 весьма велико; так, например, для спутника V Юпитера оно составляет около 2200`` в столетие».
«Из таблицы II явствует, что значения W1 и eW1 для искусственных спутников Земли могут в десятки раз превосходить соответствующие значения для Меркурия, не говоря уже о других планетах. Достижимая точность измерения эффекта для спутников, по-видимому, еще относительно больше, чем это следует из значения параметра eW … Если использовать параметр альфа, то становится ясным, что для спутника С6 за год наблюдений может быть достигнута точность, большая, чем для Меркурия за столетие. Быть может, использование радиометодов, пригодных в случае искусственных спутников, приведет к еще более благоприятным результатам …».
Гинзбург указывает, что для малой планеты Икара «… возможная точность определения W в 4-5 раз выше, чем для Меркурия. Однако для измерения W понадобятся десятилетия астрономических наблюдений и должен быть с достаточной точностью проведен учет возмущений орбиты Икара, вызванных планетами …».
В цитированной статье достаточно подробно раскрыта суть движения перигелиев планет и спутников. Вместе с тем, отсутствуют указания о наличии таких влияющих факторов, как солнечный ветер, межзвездные газ и пыль, взаимодействие магнитных полей взаимно движущихся объектов.

Гораздо позже, в 1999 году (http://ufn.ru/ru/articles/1999/4/d/), Гинзбург говорит только о наблюдениях Меркурия. Эксперименты с искусственными спутниками и наблюдения других планет или спутников не упоминаются.

Имеются ли иные, кроме как с Меркурием, наблюдения и эксперименты по движению перигелиев? Каковы их результаты?

Оффлайн Уникум

  • *****
  • Сообщений: 1 218
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Уникум
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
Re: Проверка ОТО -- сверяем JPL и Альмагест
« Ответ #28 : 17 Сен 2008 [17:18:55] »

Более полувека назад Гинзбург писал (http://ufn.ru/ru/articles/1956/5/c/)
В цитированной статье достаточно подробно раскрыта суть движения перигелиев планет и спутников. Вместе с тем, отсутствуют указания о наличии таких влияющих факторов, как солнечный ветер, межзвездные газ и пыль, взаимодействие магнитных полей взаимно движущихся объектов.

Вы забыли упомянуть:
1. ограниченную точность кинематической модели Солнечной системы и
2. неизвестные факторы неизвестной физической природы.
Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моём профиле

Оффлайн Уникум

  • *****
  • Сообщений: 1 218
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Уникум
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
Re: Проверка ОТО -- сверяем JPL и Альмагест
« Ответ #29 : 17 Сен 2008 [17:26:51] »
Текст программ и метод это две большие разницы.     

А что тогда Вы понимаете под термином МЕТОД;)
Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моём профиле

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Проверка ОТО -- сверяем JPL и Альмагест
« Ответ #30 : 17 Сен 2008 [19:47:48] »
Текст программ и метод это две большие разницы.     

А что тогда Вы понимаете под термином МЕТОД;)
  Смайлик тут сильно лишний.  Метод  это описание того, что мы делаем, а  программа это запись на машинном языке того, что мы делаем.
   Совcем простой пример.  Допустим в каком-то методе мы отбрасываем в расчетах энергию ниже 0.01  электрон-вольт. 
В тексте программы в этом месте будет написано  что-то такое
if (E_11[j]>=0.01)
then
{
sum_en+=E_11[j];
}
 Ясно, что для того что бы все это понять надо знать  что и как у нас описано.  И в общем надо часто что бы понять программу двигаться по ней пошагово. Плюс есть файлы входа-выхода.   Учтите, что эту программу писали не для потребителя, и Вам очень повезет если в исходнике есть комментарии, да еще хотя бы на английском языке  :)

И еще  есть моменты, которые в методе описываются очень просто
"Взять обратную матрицу".    Понятно, что в этом случае  кода используется  сотни и тысячи строк.  То будет ли в методе пояснено как считать обратную матрицу  зависит от того насколько распространены данные программы и как давно решена программистами
Например в первых статьях, в которых использовались генераторы случайных чисел  описывался не только физическая сторона вопросы, но   и сам генератор. Теперь этого не делают, ибо это стандартная функция.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Проверка ОТО -- сверяем JPL и Альмагест
« Ответ #31 : 18 Сен 2008 [00:50:53] »
     Возьмите эллипс и поверните его на 14 угловых минут. Вы считаете, что он совпадет сам с собой?
Нет, но останется в той же плоскости. При виде "с ребра"  - почти совпадёт. При виде "сверху"  - сместится ровно на 14 минут. Реальный случай  - промежуточный, наклон орбиты Меркурия к земной  - 7 градусов. Умножаем на синус самого угла наклона, получаем уменьшение этих 14 (видимо всё же 15, так как прошло немного больше 2000 лет, и вряд ли случайно это число указала Пенелопа) минут примерно на порядок. Остальное уходит во временнУю компоненту. То есть при виде с ребра у двух разных эллипсов большинство точек (все кроме сдвига краёв, весьма небольшого для нашего случая) совпадает в пространстве, по лучу зрения.
« Последнее редактирование: 18 Сен 2008 [00:53:34] от Klapaucius »
Carthago restituenda est

Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 3 809
  • Благодарностей: 93
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Проверка ОТО -- сверяем JPL и Альмагест
« Ответ #32 : 18 Сен 2008 [10:36:07] »

Уже достаточно давно (например, http://ufn.ru/ru/articles/1970/3/b/) обсуждалось «экспериментальное наблюдение общерелятивистских закономерностей в движении свободно падающего гироскопа».

Проводились ли такие орбитальные эксперименты с гироскопами, в частности, по прецессии оси вращения гироскопа? Каковы результаты этих экспериментов?

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Проверка ОТО -- сверяем JPL и Альмагест
« Ответ #33 : 18 Сен 2008 [11:57:03] »

Уже достаточно давно (например, http://ufn.ru/ru/articles/1970/3/b/) обсуждалось «экспериментальное наблюдение общерелятивистских закономерностей в движении свободно падающего гироскопа».

Проводились ли такие орбитальные эксперименты с гироскопами, в частности, по прецессии оси вращения гироскопа? Каковы результаты этих экспериментов?


Посмотрите в инете информацию про геодезическую прецессию.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Проверка ОТО -- сверяем JPL и Альмагест
« Ответ #34 : 18 Сен 2008 [18:38:14] »
     Цитата Klapaucius: "То есть при виде с ребра у двух разных эллипсов большинство точек (все кроме сдвига краёв, весьма небольшого для нашего случая) совпадает в пространстве, по лучу зрения."

     Для наблюдения покрытий важны доли угловой секунды.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Проверка ОТО -- сверяем JPL и Альмагест
« Ответ #35 : 19 Сен 2008 [00:59:47] »
Известны параметры орбиты Меркурия и Земли. Их (а потом и конкретные положения относительно друг друга, Солнца и звёзд) можно просчитать намного назад, многие меняющиеся параметры также известны. ОТОшные поправки известны из теории. Известны наблюдения из Альмагеста, конечно не с точностью до секунды, но по крайней мере конкретных астрономических явлений.
Раз нельзя с помощью этих явлений уточнить параметры орбиты и тем более независимо вычислить ОТОшное смещение перигелия, то вывод только один: есть некие погрешности, мешающие это сделать. То есть в гипотетическом планетарии-программе можно предусмотреть такой режим, когда положения планеты и звезды в момент покрытия на небе показаны не точно, а как область погрешности. И при включении-выключении "режима ОТО" эти четыре области будут пересекаться.
Какая астрономическая величина для Меркурия (и Земли, влияющей на видимое положение звёзд для наблюдателя) вносит в эту погрешность наибольший вклад? Как наглядно показать, что она больше ОТОшной поправки? Неточности даже в десятки минут по времени мне кажется недостаточно, раз известны все другие параметры.

Kostyrko, был один такой опыт, http://ru.wikipedia.org/wiki/Gravity_Probe_B
Carthago restituenda est

Оффлайн Уникум

  • *****
  • Сообщений: 1 218
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Уникум
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
Re: Проверка ОТО -- сверяем JPL и Альмагест
« Ответ #36 : 19 Сен 2008 [13:57:32] »

Уже достаточно давно (например, http://ufn.ru/ru/articles/1970/3/b/) обсуждалось «экспериментальное наблюдение общерелятивистских закономерностей в движении свободно падающего гироскопа».

Громадное спасибо товарищу Kostyrko за ссылку на статью, которую я долго и безуспешно разыскивал не зная ее названия и точного предмета статьи (в приватном разговоре, ошибочно, мне указали на падение тел, а не гироскопа). 

PS Для Bob'a - С Владимиром Борисовичем Брагинским я познакомился в ноябре 1996 г., тогда, при личной встрече в МГУ, он дал очень высокую экспертную оценку моей работы "Гравитационная масса - некоторые свойства" и указал на ряд проблемных мест в ней. Брагинский признан мировой научной элитой одним из самых компетентных экспертов в области физики Гравитации.
Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моём профиле

Оффлайн Уникум

  • *****
  • Сообщений: 1 218
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Уникум
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
Re: Проверка ОТО -- сверяем JPL и Альмагест
« Ответ #37 : 19 Сен 2008 [14:20:18] »
Текст программ и метод это две большие разницы.     
   Совcем простой пример.  Допустим в каком-то методе мы отбрасываем в расчетах энергию ниже 0.01  электрон-вольт. 

Вы привели совершенно Замечательный "Совcем простой пример" о "расчетах энергии"!!!    :)

Когда то, лет этак десять назад, я предложил одному из астрономов западников в sci.physics оценить энергетический весовой вклад релятивистских поправок по отношению к энергетическому вкладу классической ньютоновой небесной механики в модель солнечной ситстемы, он написал мне что то вроде: "моя твоя совсем не понимает"  :'(
Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моём профиле

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Проверка ОТО -- сверяем JPL и Альмагест
« Ответ #38 : 19 Сен 2008 [14:44:04] »
Когда то, лет этак десять назад, я предложил одному из астрономов западников в sci.physics оценить энергетический весовой вклад релятивистских поправок по отношению к энергетическому вкладу классической ньютоновой небесной механики в модель солнечной ситстемы, он написал мне что то вроде: "моя твоя совсем не понимает"  :'(
   А Вас не только он не понимает.  Проще примера, чем отбрасывание в расчетах малой энергии придумать сложно.  Ничего другого  в моих словах не было.     А  Ваши ассоциации по меньшей мере странные, ибо электронвольт используется в атомной  и квантовой физики.    Но даже без этой странность Ваш реакции напоминают Вовочку, который решает задачу про то, что у него было два яблока, а он один отдал.
   Вопрос был про разницу между методом и программой. Это стало понятно?
P.S. А астрономы-западники это класс  ;D.

Оффлайн Уникум

  • *****
  • Сообщений: 1 218
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Уникум
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
Re: Проверка ОТО -- сверяем JPL и Альмагест
« Ответ #39 : 19 Сен 2008 [15:04:30] »
Когда то, лет этак десять назад, я предложил одному из астрономов западников в sci.physics оценить энергетический весовой вклад релятивистских поправок по отношению к энергетическому вкладу классической ньютоновой небесной механики в модель солнечной ситстемы, он написал мне что то вроде: "моя твоя совсем не понимает"  :'(
   А Вас не только он не понимает.  Проще примера, чем отбрасывание в расчетах малой энергии придумать сложно.  Ничего другого  в моих словах не было.     А  Ваши ассоциации по меньшей мере странные, ибо электронвольт используется в атомной  и квантовой физики.    

А почему Вы это решили, что я имел ввиду "электронвольт" ?      >:D

Вы, Глубокоуважаемая Пенелопа, можете оценить энергетический весовой вклад релятивистских поправок по отношению к энергетическому вкладу классической ньютоновой небесной механики в модель солнечной ситстемы
в любых единицах какие Вам больше всего нравятся...   ;)

А было бы лучше если бы Вы смогли бы найти для модели солнечной системы, например DE405, оценку отношения

1. энергетического весового вклада релятивистских поправок
к
2.  энергетическому весовому вкладу классической ньютоновой небесной механики.

При данном подходе, известном и популярном в научных кругах со времен еще Ньютона, роль единиц измерения доведена до безразличия...  :P  ;D

Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моём профиле