A A A A Автор Тема: Борхес: о квантовой неопределенности.  (Прочитано 6815 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MustafaАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 103
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Mustafa
Цитата
      Борхес Хорхе Луис. Argumentum ornithologicum




     Перевод Б.Дубина

     Закрываю  глаза и вижу стайку  птиц.  Зрелище  длится  секунду, а то  и
меньше; сколько  их, я не заметил. Можно их сосчитать или нет? В этой задаче
-- вопрос о  бытии Бога. Если  Бог есть, сосчитать можно, ведь Ему известно,
сколько птиц я видел. Если Бога нет, сосчитать нельзя, поскольку сделать это
некому. В таком случае допустим, что птиц  меньше десяти и больше одной,  но
не  девять,  восемь,  семь, шесть,  пять,  четыре,  три, две. Иными словами,
искомое  число  --  между десяткой  и  единицей, но не  девятка,  восьмерка,
семерка, шестерка, пятерка и т. д. А такое целое число помыслить невозможно:
ergo, Бог есть.

Из сборника "Создатель".


Кошка Шредингера существует в неопределенном состоянии, пока не окажется в непосредственном поле внимания наблюдателя. Этот локальный  наблюдатель - ученый-экспериментатор. Но это не означает, что кошка действительно находится в "неопределенном" состоянии до наблюдения, потому что такого состояния в существующем физическом мире нет. А поскольку она не может объективно находится в "неопределенном" состоянии, значит она находится в определенном состоянии, но оно неизвестно любому локальному наблюдателю, который в этот момент не наблюдает кошку.

Но все же, кошка всегда находится к некоем определенном состоянии, а это означает, что она находится под чьим-то непрерывным наблюдением.

Мне кажется, что стоит в эти умозаключения ввести наличие некоего постоянного наблюдателя, которого можно назвать, допустим, Глобальный Наблюдатель, благодаря которому объекты теряют свою абсолютную неопределенность вне поля внимания экспериментаторов Я пока не знаю, чем именно наличие Глобального Наблюдателя может помочь в разрешении "неопределенности", кроме того, что такая неопределенность может быть переквалифицирована, как "локальная неопределенность", но интуитивно ощущаю, что такой взгляд мог бы получить свое прикладное для науки значение.

Как вы считаете, уважаемые участники?

Оффлайн Алмин

  • *****
  • Сообщений: 1 062
  • Благодарностей: 2
  • Недоступное чувствам - не подвластно Разуму...
    • Сообщения от Алмин
Re: Борхес: о квантовой неопределенности.
« Ответ #1 : 22 Авг 2008 [22:45:20] »
 Ну и пусть кот находится в своём определённом состоянии просто сотоянии. Короче пусть живёт, наблюдатель и не нужен!  ;)
« Последнее редактирование: 22 Авг 2008 [22:47:36] от Алмин »
Луна твёрдая! /С.П. Королёв/

В Мире нет чудес и случайностей, есть только неучтённые обстоятельства ;)

Современный уровень судостроения не допускает кораблекрушений /Э. Дж. Смит/

Дарья Аристова

  • Гость
Re: Борхес: о квантовой неопределенности.
« Ответ #2 : 22 Авг 2008 [22:50:11] »
Насколько я знаю, с точки зрения квантовой механики сохраняться должны все альтернативы. То есть, если наблюдатель посмотрит на кота, то кажется, что существует одна альтернатива, но другая все равно никуда не исчезает. Собственно поэтому, если я правильно понимаю, отказались от редукции Неймана, а общепринятой стала концепция Эверетта.
Извините, если что неправильно сказала: вопрос сложный, сама не очень в нем разбираюсь.

Оффлайн Mystifier

  • ***
  • Сообщений: 162
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Mystifier
    • Грани реальности
Re: Борхес: о квантовой неопределенности.
« Ответ #3 : 22 Авг 2008 [23:55:05] »
Цитата
Но все же, кошка всегда находится к некоем определенном состоянии, а это означает, что она находится под чьим-то непрерывным наблюдением.
Или это означает, что Ваши логические построения не верны.
Или это означает, что квантовая механика - не верная модель мира.

С моей точки зрения (смотри подпись под моими постами ;D), современная наука прямо и недвусмысленно указывает на наличие Создателя. Но! Его существование все равно остается под большим вопросом.

Как всегда у человека два варианта - либо выводы (теории, гипотезы) верны, либо нет.

Упс. я всегда забываю про третий вариант. И как всегда его не вижу. ;D
Я знаю только то, что ничего не знаю.

Оффлайн Алмин

  • *****
  • Сообщений: 1 062
  • Благодарностей: 2
  • Недоступное чувствам - не подвластно Разуму...
    • Сообщения от Алмин
Re: Борхес: о квантовой неопределенности.
« Ответ #4 : 22 Авг 2008 [23:59:03] »
Цитата
Но все же, кошка всегда находится к некоем определенном состоянии, а это означает, что она находится под чьим-то непрерывным наблюдением.


С моей точки зрения (смотри подпись под моими постами ;D), современная наука прямо и недвусмысленно указывает на наличие Создателя. Но! Его существование все равно остается под большим вопросом.

Да неужели?!  ;)

ЗЫ ИМХО мне кажется эту тему логичнее перенести в "горизонты науки". Там куда больше спецов по квантовой физике.
Луна твёрдая! /С.П. Королёв/

В Мире нет чудес и случайностей, есть только неучтённые обстоятельства ;)

Современный уровень судостроения не допускает кораблекрушений /Э. Дж. Смит/

Оффлайн Mystifier

  • ***
  • Сообщений: 162
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Mystifier
    • Грани реальности
Re: Борхес: о квантовой неопределенности.
« Ответ #5 : 23 Авг 2008 [00:04:07] »
Цитата
Да неужели?! 

Ну не я начал про внешнего и вечного наблюдателя говорить. Не я.

И еще - а к какой части моего предложения относится данное восклицание. Уточнить было бы неплохо.
Цитата
Да неужели?! 

Варианта опять два:

"современная наука прямо и недвусмысленно указывает на наличие Создателя" - Да неужели?
"Его существование все равно остается под большим вопросом" - Да неужели?

« Последнее редактирование: 23 Авг 2008 [00:09:13] от Mystifier »
Я знаю только то, что ничего не знаю.

Дарья Аристова

  • Гость
Re: Борхес: о квантовой неопределенности.
« Ответ #6 : 23 Авг 2008 [00:12:16] »
Может, все-таки определиться, о чем говорить: о Боге или квантовой физике. Мне кажется, что предпочтительнее второй вариант.
« Последнее редактирование: 23 Авг 2008 [00:16:19] от Дарья Аристова »

Оффлайн Алмин

  • *****
  • Сообщений: 1 062
  • Благодарностей: 2
  • Недоступное чувствам - не подвластно Разуму...
    • Сообщения от Алмин
Re: Борхес: о квантовой неопределенности.
« Ответ #7 : 23 Авг 2008 [00:13:22] »
Цитата
Да неужели?! 

Ну не я начал про внешнего и вечного наблюдателя говорить. Не я.

И еще - а к какой части моего предложения относится данное восклицание. Уточнить было бы неплохо.
Цитата
Да неужели?! 

Варианта опять два:

"современная наука прямо и недвусмысленно указывает на наличие Создателя" - Да неужели?
"Его существование все равно остается под большим вопросом" - Да неужели?

Наверное к первому.  ;)
Луна твёрдая! /С.П. Королёв/

В Мире нет чудес и случайностей, есть только неучтённые обстоятельства ;)

Современный уровень судостроения не допускает кораблекрушений /Э. Дж. Смит/

Оффлайн Алмин

  • *****
  • Сообщений: 1 062
  • Благодарностей: 2
  • Недоступное чувствам - не подвластно Разуму...
    • Сообщения от Алмин
Re: Борхес: о квантовой неопределенности.
« Ответ #8 : 23 Авг 2008 [00:16:07] »
Может, все-таки определиться, о чем говорить: о Боге или квантовой механике. Мне кажется, что предпочтительнее второй вариант.

+1 и не на этой ветке. В горизонтах предоставят более квалифицированную информацию.
Луна твёрдая! /С.П. Королёв/

В Мире нет чудес и случайностей, есть только неучтённые обстоятельства ;)

Современный уровень судостроения не допускает кораблекрушений /Э. Дж. Смит/

Оффлайн Алмин

  • *****
  • Сообщений: 1 062
  • Благодарностей: 2
  • Недоступное чувствам - не подвластно Разуму...
    • Сообщения от Алмин
Луна твёрдая! /С.П. Королёв/

В Мире нет чудес и случайностей, есть только неучтённые обстоятельства ;)

Современный уровень судостроения не допускает кораблекрушений /Э. Дж. Смит/

Оффлайн Mystifier

  • ***
  • Сообщений: 162
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Mystifier
    • Грани реальности
Re: Борхес: о квантовой неопределенности.
« Ответ #10 : 23 Авг 2008 [00:33:16] »
Может, все-таки определиться, о чем говорить: о Боге или квантовой физике. Мне кажется, что предпочтительнее второй вариант.
Это вопрос к ТС я надеюсь. Человек как то не совем подходит на роль вечного наблюдателя. Или непрерывное наблюдение это что-то другое?
Я знаю только то, что ничего не знаю.

Оффлайн felis manul

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9 980
  • Благодарностей: 271
  • Андрей
    • Сообщения от felis manul
    • Туманность Андромеды.
Re: Борхес: о квантовой неопределенности.
« Ответ #11 : 23 Авг 2008 [00:50:54] »
Цитата
Может, все-таки определиться, о чем говорить: о Боге или квантовой физике.
С точки зрения квантовой механики Бог не отличается от шредингеровой кошки. Он либо существует, либо не существует в любой из моментов времени. Только человек не является в данном случае наблюдателем. В противном случае не было бы оснований для возникновения религии.

Оффлайн MustafaАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 103
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Mustafa
Re: Борхес: о квантовой неопределенности.
« Ответ #12 : 23 Авг 2008 [13:11:47] »
Говоря о Боге, мы подразумеваем наличие чего-то вечного и субъективно-объективного, что является причиной возникновения и развития бесчисленных форм жизни. Ни одна форма жизни не может возникнуть сама по себе и существовать в отрыве от других форм жизни. Отсюда можно сделать вывод, все формы жизни объединяет некий общий план, концепция.

Например, чтобы кошка Шредингера существовала нужны были миллионы лет эволюции, чтобы она возникла, и нужна окружающая среда: воздух, вода, солнце, мелкие грызуны, другие кошки, разнообразные жизненно необходимые бактерии и, может быть, что-то еще, о чем мы не догадываемся.
Т.е. система, которая создает условия для существования кошки. Кошка является частью системы.

Но мы, люди, можем уверенно сказать, что кошка существует и находится в определенном состоянии, только тогда, когда мы ее наблюдаем и она находится в поле нашего внимания. Но мы не можем быть уверены в состоянии кошки, если мы ее не наблюдаем. Тем самым мы отказываем кошке в определенности и вообще в существовании, а это несправедливо как в отношении кошки, так и в отношении нас самих. :)

С другой стороны, если какой-то объект в определенный момент времени никем не наблюдается, то нельзя уверенно сказать, существует ли он в действительности или нет. Таким образом мы обрекаем себя на существование в призрачном мире, где объекты появляются и исчезают и меняют свои состояния в зависимости от нашего внимания. В таком мире очень трудно "сводить концы с концами".

Видимо, поэтому наши предки интуитивно изобрели тотальную объективность в виде концепции Бога - Глобального Наблюдателя. Более того эта концепция наделяет Глобального Наблюдателя и функцией Творца всего сущего. Наша задача состоит в том, чтобы понять, насколько эта интуитивная концепция соответствует наблюдаемым нами реалиям вселенского Бытия.

Если наблюдаемые нами реалии подтверждают такую концепцию, это может означать лишь одно, что жизнь во Вселенной концептуально однородна. Например, в некоторых мистических и философских учениях она называется Единобытие и указывает на наличие Тотального Наблюдателя. Она совпадает с идеей голографической Вселенной, где каждая частица Вселенной содержит информацию обо всей Вселенной.

Наличие Тотального Наблюдателя, вообще говоря, устраняет тотальную неопределенность состояние любого объекта Вселенной. Для нас она переходит в разряд локальной неопределенности. Логически, для того, чтобы устранить и локальную неопределенность, локальному наблюдателю следует создать постоянный канал связи с Тотальным Наблюдателем. :)


Оффлайн MustafaАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 103
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Mustafa
Re: Борхес: о квантовой неопределенности.
« Ответ #13 : 23 Авг 2008 [13:15:49] »
Цитата
Но все же, кошка всегда находится к некоем определенном состоянии, а это означает, что она находится под чьим-то непрерывным наблюдением.
Или это означает, что Ваши логические построения не верны.
Или это означает, что квантовая механика - не верная модель мира.

С моей точки зрения (смотри подпись под моими постами ;D), современная наука прямо и недвусмысленно указывает на наличие Создателя. Но! Его существование все равно остается под большим вопросом.

Как всегда у человека два варианта - либо выводы (теории, гипотезы) верны, либо нет.

Упс. я всегда забываю про третий вариант. И как всегда его не вижу. ;D

Это может означать что квантовая механика не неверна, а вынужденно незавершенна. :)

Третий вариант означает, что выводы человека и верны, и неверны одновременно. :)

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Борхес: о квантовой неопределенности.
« Ответ #14 : 30 Авг 2008 [10:29:20] »
И квантовая механика не завершена, и выводы человека верны и неверны одновременно :)

Оффлайн lapay

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Re: Борхес: о квантовой неопределенности.
« Ответ #15 : 30 Авг 2008 [11:26:45] »
Отправлено: 23.08.2008 [12:15:49]Автор: Mustafa
Цитата
Это может означать что квантовая механика не неверна, а вынужденно незавершенна.
В КМ не учитывается ненулевая масса гравитона (квант массы). Существование кванта массы означает отсутствие бесконечной точности описания квантовой амплитуды. В этом случае, при нелинейном взаимодействии ортогональных мод в системах с неустойчивыми траекториями очень быстро наступает необратимое "забывание" первоначальных данных - необратимый коллапс без всякого Наблюдателя (бога). Хитрость в том, что существование этой необратимости невозможно зафиксировать экспериментально. Сколько Пригожин не пытался это сделать, у него так ничего и не получилось. Возможно, единственная возможность доказать существование необратимости - сверхсветовая передача информации.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 907
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Борхес: о квантовой неопределенности.
« Ответ #16 : 31 Авг 2008 [18:39:03] »
Кошка Шредингера существует в неопределенном состоянии, пока не окажется в непосредственном поле внимания наблюдателя. Этот локальный  наблюдатель - ученый-экспериментатор. Но это не означает, что кошка действительно находится в "неопределенном" состоянии до наблюдения, потому что такого состояния в существующем физическом мире нет.
Кошка находится в определенном состоянии. Только это состояние мы не можем померить. То, что мы мерим, мы определяем тогда, когда мы мерим.

 

Kedr

  • Гость
Re: Борхес: о квантовой неопределенности.
« Ответ #17 : 31 Авг 2008 [18:43:52] »
Кошка Шредингера существует в неопределенном состоянии, пока не окажется в непосредственном поле внимания наблюдателя. Этот локальный  наблюдатель - ученый-экспериментатор. Но это не означает, что кошка действительно находится в "неопределенном" состоянии до наблюдения, потому что такого состояния в существующем физическом мире нет.
Кошка находится в определенном состоянии. Только это состояние мы не можем померить. То, что мы мерим, мы определяем тогда, когда мы мерим.

 

Принцип неопределенности Гейзинберга?

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 907
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Борхес: о квантовой неопределенности.
« Ответ #18 : 31 Авг 2008 [19:23:24] »
Принцип неопределенности Гейзинберга?
И это тоже, но это все-таки следствие КМ.   Она к нему не сводится. 

Kedr

  • Гость
Re: Борхес: о квантовой неопределенности.
« Ответ #19 : 31 Авг 2008 [20:02:57] »
На счет квантовой механики скажу что А. Эйнштейн до конца своей жизни не признавал КМ. И говорил что Бог не играет в кости.