Детерминизм и квантовая механика.

[Тать]

Дрюша

По разлёту частиц - продуктов распада? Ну, так ведь, у каждой из них имеются свои величины неопределённостей как координат, так и компонентов импульса...

Неопределенность? Откуда? Имеется снимок, исследуя треки частиц, оставивших след, вычисляются и координаты и импульсы. При известных магн и эл внешних полях вычисляются заряды и массы и т.д. Вот такая, например, картинка:
http://dvoika.net/fizika/a26.htm

Омега-минус-гиперон, шесть каналов распада. Вопрос был о том, что почему одна и та же частица распадается на разные наборы частиц? В приведенном выше примере

Каналы распада pi 0-мезона :
1) 2гамма,
2) e+e-гамма,
3) e+e-e+e-,
4) e+e-
то одна пара электрон-позитрон, то две, то пара + фотон а то просто и только 2 фотона. Я и высказываю предположение, что должна быть на то причина, возможно разные условия перед распадом (оставим длительность момента - это другой вопрос) А разные условия должны чем то определяться, например разной комбинацией состояний скрытых ( в смысле - нам неизвестных) параметров.
 Вот об этом кто что думает?

[Дрюша]

Неопределенность? Откуда?

От Вернера Гайзенберга

Имеется снимок, исследуя треки частиц, оставивших след, вычисляются и координаты и импульсы.

И Вы берётесь утверждать, что все треки - это бесконечно тонкие линии? Да в субатомных масштабах это широченные коридоры... Как инверсионный след от самолёта. Вы по нему можете определить, сколько у этого самолёта было лопаток в турбине второго двигателя? А заусенец на задней кромке крыла?

А разные условия должны чем то определяться, например разной комбинацией состояний скрытых ( в смысле - нам неизвестных) параметров.
 Вот об этом кто что думает?

Вот я и говорю? разная обстановка в "кипящем вакууме" на тот момент, - она в этом качестве для Вас катит? Или о чём тогда, вообще, речь?

[Тать]

Дрюша

Неопределенность? Откуда?
От Вернера Гайзенберга

Который утверждал, что невозможно одновременно измерить импульс и координату, мгновенное значение. Неспособность и невозможность - вещи разные. Вас не удивляет, что массу движущегося автомобиля мы измерить неспособны? Тоже Гейзенберг

И Вы берётесь утверждать, что все треки - это бесконечно тонкие линии?

Нет. Это или след в эмульсии или в пузырьковой камере Вильсона, поищите в сети. А с претензиями к физикам - экспериментаторам. Они почему то уверены, что каждый трек результат пролета одной частицы.
 Но Вы опять не о том, напомню, что тема -"Детерминизм и квантовая механика."
Вот еще пример http://dvoika.net/fizika/a27.htm
Каналы распада K⁺-мезона    Относительные вероятности распада %
мю+neutrmu                   63.5
e+nu1. e                             1.5·10^-5
pi+pi0                           21.16
pi+pi+pi-                             5.59
pi+pi0pi0                             1.73
pi0мю+neutrmu                     4.82
pi0e+nu1. e                              2.1·10^-5
pi+pi-e+nu1.e                     3.91·10^-5
pi+pi-мю+neutrmu            1.4·10^-5
мю+neutrmue+e-                    1.3·10^-7
Десять возможных вариантов распада! Что знает физик перед экспериментом? Что в результате распада K⁺-мезона какой то из десяти вариантов реализуется. Но не знает какой. А хорошо бы знать.
Например, нам нужны pi0 нейтральные pi мезоны а для этого реакция
pi⁺pi⁰pi⁰ вероятность ее 1.73% Если же заранее отсортировать исходные K⁺-мезоны, получим 100% выход.
 Да и вообще не дело такая работа: чего то с чем то сталкиваем не зная наверняка, что получится

[george telezhko]

И зерно эмульсии и пузырек - не точечны (раз), не образуют непрерывной последовательности (2). Вот здесь и сидит неопределенность: никто не может сделать трек сколь угодно узким и одновременно, чтобы он не изламывался во все стороны.

[Тать]

george telezhko

И зерно эмульсии и пузырек - не точечны (раз), не образуют непрерывной последовательности (2). Вот здесь и сидит неопределенность: никто не может сделать трек сколь угодно узким и одновременно, чтобы он не изламывался во все стороны.

И что из этого следует и какое имеет отношение к детерминизму и моему вопросу?

[george telezhko]

george telezhko

И зерно эмульсии и пузырек - не точечны (раз), не образуют непрерывной последовательности (2). Вот здесь и сидит неопределенность: никто не может сделать трек сколь угодно узким и одновременно, чтобы он не изламывался во все стороны.

И что из этого следует и какое имеет отношение к детерминизму и моему вопросу?

К детерминизму - самое прямое: нету его в природе. А в вопросе о механизмах выбора типа распада я не компетентен. Может ли распределение гравитационного потенциала влиять на внутреннюю кухню нестабильных частиц?

[Дрюша]

Неспособность и невозможность - вещи разные. Вас не удивляет, что массу движущегося автомобиля мы измерить неспособны?

Если по классике, то массу движущегося автомобиля мы измерить вполне способны. И даже двойной звезды, компоненты которой мы не можем видеть раздельно. Чисто по спектральным наблюдениям.

Гайзенберг утверждал именно фундаментальную, принципиальную НЕВОЗМОЖНОСТЬ одновременно измерить такие-то величины (импульс и координату, энергию и время) с более высокой точностью, чем он указал. Фактически это означает, что данной величины в таком виде - ПРОСТО НЕТ. Ну, скажем, как нет смысла говорить о "температуре", "давлении" и "объёме" газа, если газ этот состоит из одной-единственной молекулы (или даже атома) газообразного вещества (скажем, атома гелия, находящегося где-то в межгалактическом войде в тысяче световых лет от ближайшего соседнего атома). Если заключить этот атом в ограниченный объём, ограниченный некими твёрдыми стенками, то он иногда будет ударяться об эти стенки, и за некоторый (достаточно длительный) период времени можно более-менее адекватно посчитать и "температуру", и "давление" (взять сумму импульсов от множества соударений в проекции на нормаль к стенке в месте соударения поделить на длительность). А в конкретный момент времени (фемтосекунду) в пустом пространстве об этом говорить не приходится. Можно подобрать такую систему отсчёта, в которой его "температупа" и "давление" будут равны нулю. А "объём" этого газа - любой. Аналогично я когда-то (на этом форуме) уже приводил пример такой величины как "смертность". Смертность - это величина статистическая (когда умирает один человек, то это - трагедия, а когда умирает миллион людей, то это - статистика). Она "обладает" всеми математическими свойствами скалярного физического поля. По идее, как бы "обладает". В умозрительной математической модели. Ну и чему она равна конкретно в данной точке конкретно сейчас? Как измерить её величину? Беда в том, что когда ты её всё-таки на самом деле измеришь (а взаимодействие с этим "полем" довольно сильно квантуется), то непонятно, что будешь делать с нею дальше.

Если Вам не нравится "многомировая интерпретация" по Эверетту, то можете взять чисто вычислительную медодику по Фейнману, - то есть, интегралы по траекториям. Там суммируются (вернее, интегрируются, а суммирование - это уже чисто вычислительный подход к искусственно дискретизированной модели - с чем мы умеем работать) "вклады" от всех возможных "траекторий". И не просто траекторий в трёхмерном геометрическом пространстве, а в четырёхмерном пространстве-времени. То есть, всех возможный "историй" или "эволюций" со всеми возможными "приключениями". Так что, если говорить о "внутренней кухне" нестабильных частиц, то эта "кухня" оказывается многоэтажной (на самом деле практически бесконечности-этажной), и там ОДНОВРЕМЕННО происходит всё что только может быть.

Что получается "на выходе" - это результат суммирования (наложения) разных "блюд", приготовленных на разных "этажах" этой "кухни". Некоторые "блюда" взаимно уничтожаются. Наружу они практически не выходят. То же, что выходит наружу (за пределы этой кухни), - это тоже не просто что-то одно. Во-первых, это множество (огромное, практически бесконечное) вариантов в пределах "естественной неопределённости". Во-вторых, в процессе "измерения" (то есть, "пробования" тех "блюд", которые были произведены на этой "кухне") сами эти данные - искажаются. Что уже "попробовано" - уже не совсем то. Взаимодействие с каждым атомом вещества в фотографическом слое (камере Вильсона или пузырьковой камере) очень грубо нарушает прежнее состояние летевшей частицы.

Можно говорить о неком "детерменизме" во всём "Мультиуниверсуме" - то есть, бесконечномерном пространстве возможностей (или "множестве миров" по Эверетту). Там всё очень просто и железно определённо: всё что могло быть - то было, всё что может быть сейчас - то и есть, и всё что может быть в будущем обязательно будет. На самом деле. Без вариантов. Детерменизм - просто абсолютный!

Но если Вам такое представление чем-то не нравится, - то увы и ах. Никакого детерменизма нет. И никогда его не было. Паче того, прошлое точно так же неопределено, как и будущее. Вот, будущее (скажем, прогноз погоды на ближайшие 5 минут) можно предсказать с какой-то точностью. Чем дальше, тем менее точно ("Грядущие годы таятся во мгле..."). Но и о том, что было можно узнать только с весьма и весьма ограниченной точностью.

[Тать]

Дрюша

Взаимодействие с каждым атомом вещества в фотографическом слое (камере Вильсона или пузырьковой камере) очень грубо нарушает прежнее состояние летевшей частицы.

То, что определяет название частицы, а именно : масса, заряд, изосин, странность и т.д. не меняется. Иначе говорили бы о распаде другой, измененной частицы. Если уж Вам так мила "многомировая интерпретация" по Эверетту - за ради Бога. Значит из оттуда действуют скрытые параметры определяющие какой именно канал распада произойдет в каждом конкретном случае. Не имеет значения откуда что берется, важен сам факт наличия множества вариантов распада одной и той же частицы. Предложите причину.

george telezhko

К детерминизму - самое прямое: нету его в природе. А в вопросе о механизмах выбора типа распада я не компетентен. Может ли распределение гравитационного потенциала влиять на внутреннюю кухню нестабильных частиц?

Гравитация на многие порядки слабее других трех взаимодействий. Детерминизма в природе нету - это вопрос веры для Вас? Или на чем то основанное убеждение? Я ж и говорю, что по какой то причине есть разные каналы распада, причина же предполагает ее источник. Как объяснить этот факт с точки зрения отсутствия скрытых параметров? А если они есть, то вот он детерминизм.

[george telezhko]

george telezhko

К детерминизму - самое прямое: нету его в природе. А в вопросе о механизмах выбора типа распада я не компетентен. Может ли распределение гравитационного потенциала влиять на внутреннюю кухню нестабильных частиц?

Гравитация на многие порядки слабее других трех взаимодействий. Детерминизма в природе нету - это вопрос веры для Вас? Или на чем то основанное убеждение? Я ж и говорю, что по какой то причине есть разные каналы распада, причина же предполагает ее источник. Как объяснить этот факт с точки зрения отсутствия скрытых параметров? А если они есть, то вот он детерминизм.

Волюнтаризма в природе тоже нет. Так что про детерминизм-волюнтаризм - это вопрос опыта, а не веры и не точного знания.
А вот у Вас вера в причинность, а целеполагание исключаете как вредную иллюзию? А какая, собственно, разница, откуда смотреть на корреляцию событий во времени?

Про гравитацию. Я говорю не о СИЛЕ, которая много меньше прочих в микромасштабах. Я говорю об изменении потенциала, не порождающего сил. Как в эффекте Ааронова-Бома: есть изменение потенциала - одна интерференционная картина, нет изменения - другая. Так сказать, налицо влияние э/м потенциала на выбор частицами интерференционной картины при отсутствии э/м сил.

[Дрюша]

То, что определяет название частицы, а именно : масса, заряд, изосин, странность и т.д. не меняется. Иначе говорили бы о распаде другой, измененной частицы.

Гы. Да будет Вам известно, что даже то название, которое нарисовано (масляной краской, наверное) на боку у частицы - тоже довольно невнятное и расплывчатое. И если вчитываться в него, то всякое померещщиться может. Только что было написано "Протон", приглядишься получше, а там вдруг "Нейтрон". Проморгался, прочитал ещё раз, - а там опять "Протон". Такая, вот, чертовщина творится. Как в страшном сне. И можно даже объяснить это с позиции "интегралов по траекториям". По некоторым "траекториям" (то есть, историям-эволюциям) с этой частицей могут происходить разные приключения. Например, бета-распад и обратно спад. Может невесть откуда взаться электрон и антинейтрино, а потом опять куда-то деться. Или один кварк в другой превратиться... А где лишний заряд или "цвет"? А, можнт быть, как раз в этот момент там осуществляется "цветовое" ("сильное") взаимодействие посредством глюона, и эти лишние (или недостающие) квантовые числа относятся к нему... Вот, оказывается, там ещё глюон есть... А может быть, и нет... А может быть это был не глюон, а фотон... А ещё (такое очень редко бывает, примерно один раз на 10^40 фотонов) там окажется гравитон... Ну, короче, см. мультфильм про "Пластилиновую ворону" - на мой взгляд лучшее наглядное пособие по квантовой механике.

Если уж Вам так мила "многомировая интерпретация" по Эверетту - за ради Бога. Значит из оттуда действуют скрытые параметры определяющие какой именно канал распада произойдет в каждом конкретном случае.

Не-а. В этом случае (если Эверетт действительно рулит) "оттуда" действуют никакие не скрытые, а совершенно открытые параметры. Протянул руку - и взял. И нет никакого "именно" канала распада. Во всех случаях в обязательном порядке задействуются абсолютно все каналы. Одновременно. А какой их них лично Вам (или какому-то там исследователю) покажется единственно реализованным (вместе с конкретной фотопластинкой) - это зависит от того, какой экземпляр (или "двойник") Вас (или того абстрактно-умозрительного "исследователя") изучает доставшийся ему экземпляр фотопластинки.

Не имеет значения откуда что берется, важен сам факт наличия множества вариантов распада одной и той же частицы. Предложите причину.

Оттуда и берётся. От множества возможных "причин". Когда из "кипящего вакуума" возникают самые всевозможные виртуальные частицы. Возникнет рядом глюон - распад произойдёт по одному каналу. Возникнет W-бозон - то по другому... А фотон - то по третьему... Ну, это я так, условно.

Детерминизма в природе нету - это вопрос веры для Вас?

Для кого-то, может быть, и веры (за Георгия Тедежко - не скажу), а для меня это вопрос банальной терминологии. Что такое "детерминизм"? Определённость чего-то? Хорошо, положим, - определённость. Но определённость - чего? Если каких-то там конкретных значений координат, импулсов, времени, энергии, массы, самого факта совершения какого-то взиимодействия между частицами (и какого именно взаимодействия: ЭМ, слабого, сильного, гравитационного), то тут никакого детерминизма нет. А если брать в Мультиуниверсуме сам факт наличия ВОЗМОЖНОСТИ того или иного взаимодействия, то тут определённость - полная. Всё что "может быть" - обязательно есть. Без вариантов. Если "детерминизмом " НАЗЫВАТЬ это, то тогда он - есть.

[wandarer]

На мой взгляд моды распада определяются исходя из напряженности слабого поля в точке распада. При достаточно большой напряженности этого поля распады вообще не происходят. Ну, например, пи+ мезон в виртуальном облаке около протона не распадается. Моды распада зависят также от энергии распадающейся частицы. Обычно, чем больше эта энергия тем больше вероятность маловероятного распада. Хотя и окружение при котором происходит распад тоже играет свою роль. Одно дело распадаться около ядра атома и совсем другое на его периферии (напряженность электрослабого поля разная). От условий окружения зависит также возможность продуктов распада вторично прореагировать, что явно следует из мод распада пи0 мезона, приведенных уважаемым Татем.

[lapay]

На мой взгляд моды распада определяются исходя из напряженности слабого поля в точке распада. При достаточно большой напряженности этого поля распады вообще не происходят. Ну, например, пи+ мезон в виртуальном облаке около протона не распадается. Моды распада зависят также от энергии распадающейся частицы. Обычно, чем больше эта энергия тем больше вероятность маловероятного распада. Хотя и окружение при котором происходит распад тоже играет свою роль. Одно дело распадаться около ядра атома и совсем другое на его периферии (напряженность электрослабого поля разная). От условий окружения зависит также возможность продуктов распада вторично прореагировать, что явно следует из мод распада пи0 мезона, приведенных уважаемым Татем.

Я присоединяюсь к этой точке зрения. То, каким именно образом распадётся частица, зависит от величины амплитуды квантовой флуктуации в момент распада.

Отправлено: вчера в 20:06:27Автор: Дрюша 
Цитата
Цитировать

Неспособность и невозможность - вещи разные. Вас не удивляет, что массу движущегося автомобиля мы измерить неспособны?

Если по классике, то массу движущегося автомобиля мы измерить вполне способны. И даже двойной звезды, компоненты которой мы не можем видеть раздельно. Чисто по спектральным наблюдениям.

Гайзенберг утверждал именно фундаментальную, принципиальную НЕВОЗМОЖНОСТЬ одновременно измерить такие-то величины (импульс и координату, энергию и время) с более высокой точностью, чем он указал. Фактически это означает, что данной величины в таком виде - ПРОСТО НЕТ.

Возмите компьютерную модель классического бильярда Синая - систему с неустойчивыми траекториями, и запустите туда много шаров. Если Вы не знаете точных характеристик этих шаров, то и ПРИНЦИПИАЛЬНО не сможете предсказать траектории шаров. Вы, конечно можете попытаться измерить эти характеристики, но, если Ваши приборы сами подвержены тепловым, или, более слабым, вакуумным флуктуациям (квантовая механика), то все эти измерения ничего не дадут для улучшения предсказаний - максимум, это вероятностные характеристики. Поэтому, то что мы принципиально не можем предсказать траекторию частиц, ещё не означает, что нет "тонкого", субквантового детерменизма. Вопрос детерменизма, фактически, сводится к возможности или не возможности существования компьютерной модели Физики.
 

[george telezhko]

Пенроуз очень хорошо на эту тему:

сводится к возможности или не возможности существования компьютерной модели Физики

- ответил в "Shadows of the Mind", анализируя физические предпосылки феномена сознания. Огромную главу посвятил этому, зря, что ли, работал?

[Дрюша]

На мой взгляд моды распада определяются исходя из напряженности слабого поля в точке распада. При достаточно большой напряженности этого поля распады вообще не происходят.

А почему только "слабого"? А "сильного" (то бишь, "цветового") поля - что, не определяются, что ли? Я даже думаю, что и электромагнитное поле (достаточно сильное и неоднородное) тут может быть весьма "причём". Вон, нейтрон, например, в свободном полёте распадается в среднем за 15 минут, а в ядре гелия - довольно стабилен.

Но зависимость тут не такая однозначная и отнюдь не линейная. Некоторые конфигурации того или иного поля повышают стабильность, иные же - резко уменьшают... В некоторых нестабильных ядрах нейтрон распадается намного быстрее, чем будучи свободным. Но всё это - на самом деле увеличение или уменьшение вероятностей тех или иных "каналов". Какой из них реализуется именно - этим не определяется. И флюктуации квантовые всякие-разные происходят... Это да. Но Вы не можете точно утверждать, что вот тогда-то и тогда-то там-то и там-то произошла именно такая-то и такая-то флюктуация. Может, произошла, а может, - и не произошла...

Вопрос детерменизма, фактически, сводится к возможности или не возможности существования компьютерной модели Физики.

А что Вы понимаете под "компьютерной моделью Физики"? Какими качествами Вы хотели бы её наделить? Если Вы ответите, то я, возможно, отвечу, возможна она или невозможна. Хотя, может быть и возможна, но не обязательно именно такая, какой Вы её хотели бы видеть.

Ну, например, такая "компьютерная модель", которая (хотя бы в упрощённо-дискретизированном виде) моделирует "многомировую интерпретацию" по Эверетту, - такая Вам катит? Впрочем, фактически именно так и делают, когда численно считают "интегралы по траекториям" (по Фейнману). Да, млин, да ведь практически даже не только вычисления на квантовую тему, даже вполне классические задачи, скажем, полёт космической ракеты так обсчитывают. Много-много раз. Можно последовательно много раз на одном компьютере в однозадачной операционной среде, можно параллельно на нескольких компьютерах, можно на одном многопроцессорном (или с многоядерным процессором суперскалярной архитектуры) в многозадачной операционной среде (которая использует все ядра всех процессоров, да плюс к тому вытесняющую многозадачность за счёт разделения времени). А можно много-много раз подряд последовательно, и при этом одновременно на многих-многих много-много-процессорных компьютерах, работающих в много-много-задачной среде... И всё это будут вычисления по одному алгоритму, и везде (в каждом треде каждой задачи каждого сеанса каждого компьютера) просчитывается один и тот же участок "модельного времени" (например, активный участок полёта ракеты). Везде есть "модельное время", в котором отсчитываются модельные "секунды полёта": "и-раз, и-два, и-три..."... Могут быть просчитаны миллионы вариантов этого полёта. В каждом варианте могут варьироваться разные величины. Одна, две, три, все... Там на старте дунул порыв ветра... Сям - птичка на корпус накакала... Мало ли, какие факторы... Погода, положение Луны, время суток и года... И все они пробуются в разных вариантах и сочетаниях. Это специально делается чтобы узнать итоговый разброс параметров орбиты на контрольный момент времени, всякие там зависимости, корреляции и ковариации... Да мало ли?... А на выходе подсчитывается, скажем, матожидание, среднеквадратический разброс каждого параметра... Всё это, скажем, аппроксимируется (например, гауссовым распределением, хотя правомерность и точность этой аппроксимации - тоже подлежит проверке). И так далее. Кстати, есть в этой модели и аналог "свёртки вектора состояния". Когда, скажем, просчитали активный участок полёта, ну, скажем, миллион раз. Получили распределение конечных параметров... А потом, положим, решили посчитать пассивный участок. С миллионом вариантов входных данных считать западло. Даём на входе, скажем, 100 вариантов, каждому из которых приписав "вероятностный вес". Тоже много чего варьируем, и для каждого варианта "начальных условий" (для пассивного участка) делаем по миллиону прогонов... Получаем сто миллионов точек... Но всё же не триллион, как было бы, если бы мы для каждого (из миллиона) вариантов исходных данных считали по миллиону вариаций... А сто миллионов - это для современной техники ещё вполне подъёмно. А там - опять, получается функция распределения чего-то (например, координат точек попадания), подсчитывается матожидание, дисперсия, ковариация... "Баллистические производные" по каждому параметру... И опять же, можно сделать взвешенную выборку, скажем, не 100 млн. возможных точек попадания, а всего лишь для 100 контрольных точек с соответствующими "вероятностными весами" (не обязательно даже, чтобы эти "контрольные точки" соответствовали каким-то конкретным "попаданиям", а, скажем, берутся в некоторой, скажем, прямоугольной или гексаполярной сетке, а "вероятность" или "плотность вероятности" оценивается по вероятностно-взвешенной плотности попаданий в окрестностях каждой контрольной точки). И для каждой из этих "контрольных точек попадания" считаем ветку следующего этапа расчётов. Например, разрушения от ядерного взрыва боезаряда. Когда мы выбираем конкретную "контрольную точку", и принимаем решение считать в данной ветке вычислений именно этот вариант, - это и есть аналог "редукции вектора состояния". От других возможностей (даже не менее вероятных) мы условно абстрагируемся и временно сосредотачиваемся именно на этом варианте, пускай даже не самом вероятном.

Если Вас устраивает такая "многопоточная" или "многовариантная" компьютерная модель, то тогда - да. Возможна. А "однопроходная", "однотредовая", одноразовая и однозначная модель... Она, скажем так, была бы не вполне адекватная. Даже для таких классических задач как расчёт полёта баллистической ракеты. А про квантовые вещи - уж и говорить нечего.

А в многопоточно-многовариантной модели, - там на самом деле нет таких понятий как абсолютно конкретные и абсолютно точные значения, скажем, координат, импульса и т.п. Эти "значения" в каждой ветке - свои. Для каждого момента модельного времени (скажем, на 104-й секунде полёта). Ещё можно посчитать (вернее, оценить) среднее значение, среднеквадратический разброс каждого параметра, эксцесс и т.д. и т.п.... Вам ЭТО было надо? Или Вы имели в виду что-то другое? Но "чего-то другого", извиняйте, - нету!

[Тать]

wandarer Спасибо за конструктивный подход.

Моды распада зависят также от энергии распадающейся частицы. Обычно, чем больше эта энергия тем больше вероятность маловероятного распада.

Вот иллюстрация http://dvoika.net/fizika/035_2.htm
между формулами 3 и 4. К⁰ мезоны распадаются по разному вблизи и вдали от мишени их испустившей.

Одно дело распадаться около ядра атома и совсем другое на его периферии (напряженность электрослабого поля разная).

Тут позвольте напомнить, что длина треков до точки распада относится уже к макромиру, с точки зрения влияния ядра все эти события распада очень далеко от зоны влияния ядра. Все эти ядерные силы в ядре и работают и не распространяются за пределы атома. Если сравнить атом с Солнечной системой (ядро = Солнце) то ближайший к ядру электрон будет далеко за орбитой Плутона.

 Само собой термин "распад" нельзя понимать буквально (распад = дробление на части)
В приведенных примерах Каналы распада K⁺-мезона содержат пи и мю мезоны состоящие из кварков.Каналы распада pi ⁰-мезона - содержат электроны, позитроны, фотоны не состоящие из кварков. Куда делись кварки?

[lapay]

Отправлено: вчера в 18:24:20Автор: george telezhko  

Пенроуз очень хорошо на эту тему:

сводится к возможности или не возможности существования

компьютерной модели Физики
- ответил в "Shadows of the Mind", анализируя физические предпосылки феномена сознания. Огромную главу посвятил этому, зря, что ли, работал?

А можно интернет-ссылку или цитату? Если вся критика сводится к квантовому компьютеру, то это ненадёжный аргумент.

Отправлено: вчера в 19:51:26Автор: Дрюша 

А что Вы понимаете под "компьютерной моделью Физики"? Какими качествами Вы хотели бы её наделить? Если Вы ответите, то я, возможно, отвечу, возможна она или невозможна. Хотя, может быть и возможна, но не обязательно именно такая, какой Вы её хотели бы видеть.

Доказано, что любой компьютер можно создать на основе компьютерной игры Конвея "Жизнь". Такой, трехмерный аналог этой игры, предположительно, и лежит в основе Физики.
Я не сторонник концепции Эверета. На мой взгляд, необратимость существует, но доказать это экспериментально можно только для сверхсветовой передачи информации.
Если уже и вспоминать философию  , то надо сначала вспомнить апории Зенона, который показал противоречивость описания мира бесконечно точными величинами. Всё дискретно, в том числи и пространство и время (элементарные ячейки Физики).

[omnidroid]

Если уже и вспоминать философию  , то надо сначала вспомнить апории Зенона, который показал противоречивость описания мира бесконечно точными величинами. Всё дискретно, в том числи и пространство и время (элементарные ячейки Физики).

Как бы мне дискретизировать число Пи? 

[aleksvl]

Получается ответ на вопрос. Есть ли Детерменизм в Микромире. Зависит от точки зрения?
Если брать квантовую механику в ее современном виде и утверждать, что это венец человеческой мысли и ничего другово мы больше никогда открыть не сможем. То тогда получается что детерменизма нет.
А если предположить, что есть параметры которые мы не в состоянии учесть (на данный момент или никогда не сможем по обективным причинам) то тогда детерменизм есть.

Может я выскажу банальность. Но у меня складывается представление что вся чехорда в головах происходит от того , что мы выбираем не правильную точку отчета.
Поясню, что имею виду.
Мы привыкли наши представления о макромире распостранять на микромир. У нас есть точное представление о том что такое частица а что такое волна. Есть учебники по механике и по теории волн. И мы данные понятия переносим в микро мир и там пытаемся в лучшем случае их обеденить а в худшем расматриваем микро обект с какойто из одной позииции.

Но данный подход не правелен. Законы макро мира вытекают из законов микро мира. Даже если на данном этапе мы не понимаем как.
Следовательно надо расматривать микро обекты как целостные обекты со свойствами волны и частицы. А макро мир это упрощенная модель микро мира где отброшена та или другая сторона двойственности.
Это банальные расуждения всем известны.
Но тогда получается, что понятие массы, энергии и других физ величин нельзя тупо переносить из макро в микро мир, так как в макромире они уже не полны (обрезаны). Нет таково понятия как время есть время - энергия. Нет координаты есть координата - импульс. И тогда что получается с нашими обычными декартовыми координатами, трехмерным пространством.

[george telezhko]

Отправлено: вчера в 18:24:20Автор: george telezhko  

Пенроуз очень хорошо на эту тему:

сводится к возможности или не возможности существования

компьютерной модели Физики
- ответил в "Shadows of the Mind", анализируя физические предпосылки феномена сознания. Огромную главу посвятил этому, зря, что ли, работал?

А можно интернет-ссылку или цитату? Если вся критика сводится к квантовому компьютеру, то это ненадёжный аргумент.

Критика сводится к доказанной невычислимости многих задач + к неполноте любой достаточно богатой логической системы. К сожалению, ссылки на такую литературу дают только магазины, её продающие, задаром текста я не нашел. Сам я ее купил в Англии в оригинале.

P.S. Цитата весила бы пару мегабайт - там все расписано очень обстоятельно и доказательно, чего и всем присутствующим желаю

[Тать]

Факт, что сколько бы ни было путей/каналов распада для каждой конкретной частицы повторяется только свой конкретный набор причем с одинаковыми вероятностями для любой лаборатории. Это ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО - и детерминизмом называется.
 Естественно это происходит по какой то причине, что то ответственно за эту повторяемость.
Наше незнание этих причин не может быть основанием для отрицания их существования. Или кто предложит другое объяснение упорядоченности происходящего в микромире?

 Еще факт - совершенно определенные для конкретных частиц времена жизни. Опять же не случайно они всегда одни и те же для конкретной частицы. От какого свойства частицы зависит ее время жизни? Еще один скрытый параметр.

Отрицание детерминизма опирается именно на якобы несуществование скрытых параметров. Само развитие КХД с кварками - постоянное добавление новых свойств:красота, очарование, цвет и т.д. Откуда берется уверенность, что на сегодня известны все?