Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Детерминизм и квантовая механика.  (Прочитано 56894 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Детерменизм и квантовая механика.
« Ответ #20 : 25 Авг 2008 [14:33:43] »
Причинно-следственная связь есть единственно возможная и реализуемая. Никаких других связей нет.

Левая сторона мира - единственно существующая. Никаких других сторон нет.
Сравните Ваше утверждение с моим.
Ладно. Давайте с другой стороны."Ресурсно-целевая" связь есть такая же бездоказательная гипотеза, как и гипотеза Бога. Если я, как убеждённый атеист, могу отрицать существование бога, то почему я не могу сделать это с любыми другими бездоказательными гипотезами?

Вы как хотите, но у меня нет ЦЕЛИ Вас переубеждать, поэтому я выбираю эту дискуссию завершить :)

Оффлайн lapay

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Re: Детерменизм и квантовая механика.
« Ответ #21 : 25 Авг 2008 [15:02:51] »
Кстати, если бы кто-то доказал невозможность квантового компьютера с точки зрения самой же КМ, то это дествительно было бы веским аргументом в пользу детерминизма.
Квантовый компьютер основан на предположении об одновременном возбуждении всех 2^N мод N-кубита. Существует теорема Моргулуса-Левитина, согласно которой существует минимальная энергия, которую надо затратить на совершение вычислительного акта за время t: E>=h/2t. Любое возбуждение моды, которую принципиально можно отличить от возбуждения других мод, в том числе и возбуждение любой из 2^N мод N-кубита, фактически, и есть таким вычислительным актом. Поэтому, при передачи кубиту от внешнего источника энергии E за время t возбуждается всего N<=2tE/h мод кубита а не все 2^N. Разница очевидна и существенна.

Оффлайн lapay

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Re: Детерминизм и квантовая механика.
« Ответ #22 : 27 Авг 2008 [17:57:20] »
Суть предлагаемого замечания по работе квантового компьютера в том, что, на существование "нулевой энергии" моды влияет не только пространственные размеры установки, в которой возбуждаются эти моды, но и время, за которое происходит это возбуждение.
Теорему Могулуса-Левитина ещё никому не удавалось опровегнуть. Например, при измерениях "без взаимодействия" можно иногда провести измерение (вычислительный акт) без затрат энергии, но, в среднем, эта теорема выполняется всегда. Аналогичным образом и в квантовом компьютере. Да, в принципе можно, получить снижение энергетических затрат на один акт вычисления за счёт "квантового параллелизма", но, это не экспоненциальный рост, а намного меньший, в рамках этой теоремы.

Оффлайн Муха_

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
Re: Детерминизм и квантовая механика.
« Ответ #23 : 27 Авг 2008 [23:51:22] »
Почитал теорему (http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/9710/9710043v2.pdf).
Мало что понял. Вижу, что авторы определяют скорость с которой система может переходить между ортогональными состояниями. Вроде как это все влияет на скорость квантового компьютера ничего не сказано.
Идея о которой вы написали где-то еще сформулирована, или это ваше мнение?

Оффлайн lapay

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Re: Детерминизм и квантовая механика.
« Ответ #24 : 28 Авг 2008 [07:11:15] »
Моё собственное мнение, и даже не строгое доказательство.
Однако, заметьте, что все квантовые вычислительные алгоритмы записаны в представлении Гейзенберга. В таком представлении время выпадает - молчаливо подразумевается адиабатический, бесконечно медленный процесс. Для тех небольших кубитов, которые сейчас доступны для экспериментальной проверки, влияние ограниченности времени операций на результат не заметен. Вопрос в том, существует ли такое влияние в общем случае?
В статье авторов есть и упоминание о возможном влиянии этой теоремы на работу квантового компьютера.
Ведь в кубите "втиснуто" 2^N ортогональных состояний и переходы между ними подчиняются теореме М-Л как и переходы между двумя любыми ортогональными состояниями. Возбуждённый кубит, в принципе, можно представить как сумму из 2^N переходов из основного состояния в состояние только с одной возбуждённой модой кубита. На возбуждение каждой моды надо затратить минимальную энергию, поэтому квантовый компьютер и не будет работать.
В идеале, можно написать письмо на эту тему самим авторам теоремы. Я бы и сам это давно сделал, но не владею английским.
« Последнее редактирование: 28 Авг 2008 [07:32:07] от lapay »

sergey_g

  • Гость
Re: Детерминизм и квантовая механика.
« Ответ #25 : 31 Авг 2008 [12:20:12] »
aleksvl, может что-нибудь прояснится...  http://psylib.org.ua/books/koncelo/index.htm

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Детерменизм и квантовая механика.
« Ответ #26 : 31 Авг 2008 [18:08:38] »
Нет, я о самой схеме по которой построена КМ. Доказывать это я пока не берусь.
Отличайте свое мнение от КМ.   

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Детерминизм и квантовая механика.
« Ответ #27 : 31 Авг 2008 [18:10:38] »
Однако, заметьте, что все квантовые вычислительные алгоритмы записаны в представлении Гейзенберга.
Нет, конечно же.
Цитата
В таком представлении время выпадает - молчаливо подразумевается адиабатический, бесконечно медленный процесс.

Точно нет. Время учитывается во многих квантовых задачах.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Детерменизм и квантовая механика.
« Ответ #28 : 31 Авг 2008 [19:22:09] »
В КМ ничего не говорится о возможности или невозможности создать детерминированную компьютерную "3D" модель в которой соблюдалась бы квантовая механика. Поэтому мы с lapay выражали собственное мнение на это счет.
  Фраза не верна по сути. Обсуждать надо соотвествие или нет Вашей модели КМ. Очевидно в КМ не сказано о верности или нет Вашей модели.   

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Детерминизм и квантовая механика.
« Ответ #29 : 31 Авг 2008 [21:48:15] »
Ничего я не исповедую. Если вы считаете, что что-то из того что я говорю идет вразрез с существующими научными фактами, то вы можете указать на это.
Вот в этом то и дело.   Все наоборот. Вы должны указать соотвествует ли Ваша модель КМ.   Обратное бессмысленно.  Ибо КМ простая теория, но выводы из нее далеко не просты. 
Цитата
Если вам непонятно какое-то мое утверждение вы можете попросить уточнений.
Ваше утверждения, что если в КМ нет запрета, то Ваша модель не противоречит КМ не нуждается в уточнение. Оно просто не верно. Ибо вопрос идет о следствиях, а не самой теории.
Цитата
Если вам непонятно откуда следует та или иная моя оригинальная точка зрения, вы можете спросить.
Если оригинальная, но это не КМ.   Все, что я от Вас хочу не путать эти два понятия.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Детерминизм и квантовая механика.
« Ответ #30 : 31 Авг 2008 [22:43:15] »
Вообще-то я не предлагал никакой модели.
По факту это так.
Цитата
Вероятно моделью вы называете совокупность всех особенностей моего понимания квантовой механики.
Не может быть особенностей понимания фундаментальной физической теории. 

Цитата
Вы не задаете вопросов, уточняющих детали моего понимания, следовательно эти детали вас не интересуют
.
Я не обсуждаю Ваше понимание, я обсуждаю КМ это или нет. Сама постановка вопроса говорит, что это не КМ.
Цитата
Тогда вся эта цепочка сообщений никчему и я еще раз предлагаю все это удалить.
Она ведет к тому, что для остальных должно быть понятно, что говоря "КМ" Вы имеете в  виду не ее саму. А это мне и надо.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Детерминизм и квантовая механика.
« Ответ #31 : 31 Авг 2008 [23:35:43] »
Вы не говорили ниочем что требовало бы от меня доказательств и вообще не говорили о квантовой механике а занимались демагогией, в чем может убедиться любой перечитав ваши сообщения. Я свои удалил, чего и вам советую.
Ваша проблема, что Вы удалили. 
Я написала Вам про то, что Ваша модель не есть КМ.  Доказывать должны ВЫ, и только доказав Вы имеете право утверждать, что Ваша модель не противоречит КМ. Так, как Вы сами заявили, что у Вас есть только общие соображения, то из этого сразу следует, что доказательств у Вас нет.
Поэтому обсуждать детерминизм в квантовой механике используя свои соображения Вы не можете.   

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Детерминизм и квантовая механика.
« Ответ #32 : 01 Сен 2008 [06:41:33] »
Поэтому обсуждать детерминизм в квантовой механике используя свои соображения Вы не можете.   

Пенелопа, я Вас покорнейше прошу не указывать участникам, что они могут и чего не могут обсуждать. Не отнимайте хлеб у модераторов. Если у Вас есть конкретные претензии, высказывайте их, но, пожалуйста, не нужно топить обсуждения в общих соображениях.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн lapay

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Re: Детерминизм и квантовая механика.
« Ответ #33 : 01 Сен 2008 [07:35:05] »
Однако, заметьте, что все квантовые вычислительные алгоритмы записаны в представлении Гейзенберга.
Нет, конечно же.
Дайте конкретную ссылку, подтверждающие Ваши слова.
Цитата
Цитата
В таком представлении время выпадает - молчаливо подразумевается адиабатический, бесконечно медленный процесс.

Точно нет. Время учитывается во многих квантовых задачах.

В анализе работоспособности квантовых компьютеров учитывается только точность операций. Возможное влияние конечного времени проведения операции нигде не рассматривается.


Оффлайн Муха_

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
Re: Детерминизм и квантовая механика.
« Ответ #34 : 01 Сен 2008 [12:31:54] »
aleksvl, может что-нибудь прояснится...  http://psylib.org.ua/books/koncelo/index.htm

Интересная книга. Вы не знаете, где взять 4-ю и 5-ю главы? Они вообще написаны?
Описанная концепция целостности хотя ничего и не объясняет, но оставляет в воображении очень содержательный образ, помогающий лучше понять проблемы КМ.
Идея относительности понятий множественное/единое выглядит заманчиво, но кроме ее формулировки в книге ничего нет.

sergey_g

  • Гость
Re: Детерминизм и квантовая механика.
« Ответ #35 : 01 Сен 2008 [16:27:45] »
Пока не знаю, буду искать.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Детерминизм и квантовая механика.
« Ответ #36 : 01 Сен 2008 [23:37:57] »
Однако, заметьте, что все квантовые вычислительные алгоритмы записаны в представлении Гейзенберга.
Нет, конечно же.
Дайте конкретную ссылку, подтверждающие Ваши слова.
Учитывая, что об этом написано  в частности в 3-ом томе Ландау-Лившица Ваши требования выглядят несколько странно.
Цитата
Цитата
Цитата
В таком представлении время выпадает - молчаливо подразумевается адиабатический, бесконечно медленный процесс.

Точно нет. Время учитывается во многих квантовых задачах.

В анализе работоспособности квантовых компьютеров учитывается только точность операций. Возможное влияние конечного времени проведения операции нигде не рассматривается.
Вы говорите о разных вещах.  Например адиабатическими квантовые процессы не могут быть по определению слова "адиабатический". Ибо никакой температуры в квантовых процессах быть не может.    Если говорить о времени процесса, то для этого надо уточнить о каком процессе идет речь.
Время учитывается во многих задачах, но это сложно, и чаще  всего в этом нет необходимости. Это вопрос не самой КМ, а конкретного расчета.
 Если  Вас интересует процесс измерения, то таки прочтите какой-нибудь учебник последовательно.  Видимо Вы не прочли Ландау-Лившица. Понятнее по-моему ни у кого нет.
И тогда будет ясно, что Ваше непонимания идет от того, что Вы никак не можете забыть классику говоря о КМ. 

Оффлайн lapay

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Re: Детерминизм и квантовая механика.
« Ответ #37 : 02 Сен 2008 [07:34:47] »
Учитывая, что об этом написано  в частности в 3-ом томе Ландау-Лившица Ваши требования выглядят несколько странно.
Где у Л-Л написано о квантовом компьютере?

Цитата
Вы говорите о разных вещах.  Например адиабатическими квантовые процессы не могут быть по определению слова "адиабатический". Ибо никакой температуры в квантовых процессах быть не может.

Вы правы, термин "адибатический" здесь применён не правильно.
Цитата
   Если говорить о времени процесса, то для этого надо уточнить о каком процессе идет речь.
Время изменения состояния кубита.
 

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Детерминизм и квантовая механика.
« Ответ #38 : 02 Сен 2008 [13:09:44] »
Многие элементарные частицы имеют несколько путей распада. Вот Распад лямбда-гиперона http://nuclphys.sinp.msu.ru/spargalka/a25.htm Пять вариантов распада с вероятностями 64%, 36%, 2·10-3%, 8.3·10-4%, 1.6·10-4%. Продукты распада разные из одной и той же частицы. Почему?
 Возможно условия в момент распада разные, имеется некоторое количество нам неизвестных параметров влияющих на результат. Сочетание влияний каждого параметра в разной пропорции определяет результат. Некоторые комбинации встречаются чаще, другие реже. Как, например, великое противостояние планет, когда все они на одной линии и с одной стороны от  Солнца, наиболее редко, другие варианты нахождения на одной линии но по разные стороны от Солнца более вероятны с разной вероятностью.
 По крайней мере факт различных путей распада имеется, что то это определяет. Почему бы не скрытые параметры? На мой взгляд весьма нескромно считать, что мы об устройстве эл.частиц все знаем :)

Вот еще пример: Пи-мезоны http://nuclphys.sinp.msu.ru/spargalka/a28.htm Особенно интересны Каналы распада
pi 0-мезона :
2гамма,
e+e-гамма,
e+e-e+e-,
e+e-




В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Детерминизм и квантовая механика.
« Ответ #39 : 02 Сен 2008 [19:06:37] »
А что такое "в момент распада"? Сколько длится этот "момент"? Как точно мы могли бы зафиксировать его во времени? Каким образом? По разлёту частиц - продуктов распада? Ну, так ведь, у каждой из них имеются свои величины неопределённостей как координат, так и компонентов импульса...

Положим, "момент распада" длится очень недолго, но сколько-то длится. То есть нет никакой, не просто технической, но и принципиальной возможности узнать, как разворачивались события на протяжении этого "момента". Как постепенно "отпочковывался" электрон от позитрона, а между ними начинал зарождаться гамма-квант (который есть ни что иное как колебание электромагнитного поля, ну, вот, оно и колебалось с частотой этого гамма-излучения: и-раз, и-два, и-три...).

Если бы мы могли попробовать сделать "мгновенные фотографии" с выдержками порядка длительности этого "момента" (или хотя бы на порядок короче, чтобы уловить хоть какое-то подобие "развития событий", то мы там много чего могли бы "начикать". В силу принципа неопределённости (того же Гайзенберга), но не про координаты-импульсы, а про время-энергию (вернее, в проекции на временнУю коордитату и аналогичный "временной" компонент 4-вектора энергии-импулься, который, собственно, и есть энергия), при столь точно определённой "временнОй координате" мы имеем большую неопределённость энергии. И не просто энергии, а энергии-массы (по формуле эм це квадрат). В силу этой неопределённости мы не можем точно знать, какова энергия-масса в том месте. Там нам могди бы "померещиться" любые частицы: фотоны, гравитоны, электроны, позитроны, нейтрино, антинейтрино, протоны, антипротоны, нейтроны, антинейтроны... Некоторые из них сами собой появляются из "кипящего вакуума" вместе со своими "антиподами" дабы через мгновение исчезнуть, аннигилировав с ним. "Вакуум-банк" выдаёт энергетические кредиты, сумма которых обратно пропорциональна сроку погашения. И этот срок соответствует "льготному периоду" в течение которого даже процентов не начисляется. Ну, что-то вроде ипотеки. Энергетический кредит вакуум-банка может быть потрачен на создание виртуальной пары частица-античастица, и если вдруг найдётся иной источник массы-энергии (например, чёрная дыра рядышком как рояль в кустах), то этим частицам придёися аннигилировать, а энергия аннигиляции зачисляется в счёт погашения кредита Вакуум-банку. Но в течение этого периода виртуальные частицы ничем не отличаются от реальных. И если бы мы могли сделать "мгновенные фотографии" (или просто снимки с очень короткой выдержкой) той области пространства, где предполагается распад того самого гиперона, то мы бы могли там много чего обнаружить. Или наоборот, упустить, не заметить того, чего есть. Ну, вот, наш гиперон. Он ещё не распался? А вон электрон с позитроном! Это продукты будущего распада? Или просто виртуальная пара? А как это определить? А никак! Кстати, а вон ещё пара гиперон-антигиперон... А может быть именно вон тот гиперон - "наш", а этот - виртуальный? Какой из них "настоящий", а какой - просто выскочка из кипящего вакуума? И ведь не определишь! А там ещё много-много всяких разных частиц, в том числе гиперонов и антигиперонов. Может быть даже так: рядом с "нашим" гипероном возникла другая гиперон-антигиперонная пара, потом тот (виртуальный, возникший из вакуума в составе пары) гиперон - распался, а "наш" гиперон аннигилировал с антигипероном, который тоже возник в той паре...

Для того чтобы понять (человеческими мозгами), что же там "на самом деле" происходило, без всяких "может быть", можно принять для себя "многомировую интерпретацию" по Эверетту. По ней всё просто. Все что могло происходить, - то и происходило. И даже что не могло - то тоже происходило. В какой-нибудь из "альтернативных реальностей", но происходило. Для каждой возможной "версии развития событий" всегда найдётся своя "альтернативная реальность", в которой было именно так. "Самое дело", на котором это всё происходило - оно отнюдь не одно, а таких "самых дел" очень и очень много, и ни одно из них ничем не лучше и не хуже любого другого.

Ну, так и что? Можно считать "внешние обстоятельства", которые сложились в "кипящем вакууме" на момент (или период?) распада лямбда-гиперона, "скрытыми параметрами"? Могут ли они влиять на путь его распада? Или это стОило бы назвать как-нибудь по-другому?