A A A A Автор Тема: Детерминизм и квантовая механика.  (Прочитано 49705 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн aleksvlАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 81
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от aleksvl
Граждане может кто подскажет. Вся наука построена на принцепе детерменизма. Прошлое определяет будущее. Причины поведения обекта в настояцем лежат в прошлом. И это прошлое определяет его настоящее со 100% !!!!!! вероятностью. А кагже тогда квантовая механика. И неопределенность Гейзенберга. И если в квантовой механике Детерменизм проявляет себя не на все 100%. То каким образом в макро мире он приходит к 100%.
« Последнее редактирование: 25 Авг 2008 [14:39:07] от Дмитрий Вибе »

Оффлайн lapay

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Re: Детерменизм и квантовая механика.
« Ответ #1 : 22 Авг 2008 [07:20:41] »
В квантовой механике он тоже работает на все 100%. Только это обратимый детерменизм изменения волновых функций, а не детерменизм конкретного места "щелчка".

Оффлайн aleksvlАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 81
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от aleksvl
Re: Детерменизм и квантовая механика.
« Ответ #2 : 22 Авг 2008 [07:30:10] »
Непонятно! В макро мире если у нас есть полная информация о процесе мы можем определить  пораметры прошлых событий и будущих. А в микро мире это невозможно.

Оффлайн Муха_

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
Re: Детерменизм и квантовая механика.
« Ответ #3 : 22 Авг 2008 [10:03:37] »
Непонятно! В макро мире если у нас есть полная информация о процесе мы можем определить  пораметры прошлых событий и будущих. А в микро мире это невозможно.

И никому не понятно :).

Есили считать, что мир обязан быть на 100% детерминистичным и независимым от наблюдателя, тогда есть 2 варианта объяснения существования квантовой механики:

1. На самом деле все детерминистично, но мы не видим настоящей картины событий в микромире, а только воспринимаем доступную информацию из микромира, полученную в ответ на наше воздействие. Благодаря этому создается иллюзия недетерминизма.

2. На самом деле все детерминистично, но одновременно в природе существует картина событий, включающая в себя все альтернативы. Мы воспринимаем только одну из альтернатив, благодаря чему у нас создается иллюзия недетерминизма при выборе альтернатив.

Вариант 1 может оказаться несовместимым с квантовой механикой (пока это не доказано, насколько я знаю).

Вариант 2 носит спекулятивный характер, поскольку в нем говорится о том, чего в принципе нельзя наблюдать.

Позиция официальной науки примерно такая: не нужно зацикливаться на идеях объективного существования мира и его детерминизма; лучше будем просто создавать теории, позволяющие нам систематизировать наше знание и предсказывать результаты экспериментов, а там увидим куда кривая выведет.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Детерменизм и квантовая механика.
« Ответ #4 : 22 Авг 2008 [12:20:04] »
Цитата
Мы воспринимаем только одну из альтернатив, благодаря чему у нас создается иллюзия недетерминизма при выборе альтернатив.

По-моему, некоторый диапазон альтернатив.

Оффлайн lapay

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Re: Детерменизм и квантовая механика.
« Ответ #5 : 22 Авг 2008 [15:37:49] »

1. На самом деле все детерминистично, но мы не видим настоящей картины событий в микромире, а только воспринимаем доступную информацию из микромира, полученную в ответ на наше воздействие. Благодаря этому создается иллюзия недетерминизма.

Первый вариант правильный с вероятностью 99.999999999...%  :)

Оффлайн Dos

  • *****
  • Сообщений: 612
  • Благодарностей: 0
  • ТАЛ-125R
    • Сообщения от Dos
Re: Детерменизм и квантовая механика.
« Ответ #6 : 22 Авг 2008 [20:20:13] »

1. На самом деле все детерминистично, но мы не видим настоящей картины событий в микромире, а только воспринимаем доступную информацию из микромира, полученную в ответ на наше воздействие. Благодаря этому создается иллюзия недетерминизма.

2. На самом деле все детерминистично, но одновременно в природе существует картина событий, включающая в себя все альтернативы. Мы воспринимаем только одну из альтернатив, благодаря чему у нас создается иллюзия недетерминизма при выборе альтернатив.

Вариант 1 может оказаться несовместимым с квантовой механикой (пока это не доказано, насколько я знаю).

А почему не доказано, а практические опыты по неравенствам Белла?

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 907
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Детерменизм и квантовая механика.
« Ответ #7 : 22 Авг 2008 [20:26:24] »
Непонятно! В макро мире если у нас есть полная информация о процесе мы можем определить  пораметры прошлых событий и будущих. А в микро мире это невозможно.
В научном смысле детерминизм это научный подход, согласно которому все наблюдаемые явления не случайны, а имеют определенную причину.  Это так. Все имеет причину, но  наличие причины не значит, что все однозначно определяется законами, да еще в обе стороны.

Оффлайн Муха_

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
Re: Детерменизм и квантовая механика.
« Ответ #8 : 22 Авг 2008 [21:50:03] »
А почему не доказано, а практические опыты по неравенствам Белла?

Опыты опровергают только локальный реализм, но не реализм вообще.

Оффлайн Муха_

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
Re: Детерменизм и квантовая механика.
« Ответ #9 : 23 Авг 2008 [12:38:09] »
В научном смысле детерминизм это научный подход, согласно которому все наблюдаемые явления не случайны, а имеют определенную причину.  Это так. Все имеет причину, но  наличие причины не значит, что все однозначно определяется законами, да еще в обе стороны.

Недетерминизм микромира - это одно из возможных следствий квантовой механики, не более того.
Если вы признаете недетерминизм фундоментальным свойством мира это не решает никаких проблем интерпретации КМ и ничего не объясняет, поскольку вы объясняете следствие проблемы а не решаете саму проблему.

Оффлайн aleksvlАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 81
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от aleksvl
Re: Детерменизм и квантовая механика.
« Ответ #10 : 24 Авг 2008 [21:12:37] »
В научном смысле детерминизм это научный подход, согласно которому все наблюдаемые явления не случайны, а имеют определенную причину.  Это так. Все имеет причину, но  наличие причины не значит, что все однозначно определяется законами, да еще в обе стороны.

Если волна-частица может одновременно находится в разных точках а при измерении оказывается в одном то у этого "выбора" должна быть причина. Или приходится признать что Детерменизм не подходит к описанию микро мира.

Тогда непонятно как мир с "не детерминиским" типом переходит в наш мир с другим порядком где у всего есть причина .

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Детерменизм и квантовая механика.
« Ответ #11 : 24 Авг 2008 [21:39:32] »
Непонятно! В макро мире если у нас есть полная информация о процесе мы можем определить  пораметры прошлых событий и будущих. А в микро мире это невозможно.

В научном смысле детерминизм это научный подход, согласно которому все наблюдаемые явления не случайны, а имеют определенную причину.  Это так. Все имеет причину, но  наличие причины не значит, что все однозначно определяется законами, да еще в обе стороны.

Совершенно верно, детерминизм - это не суть мира, а подход к его описанию, взгляд с одной стороны, так сказать. Есть и иной, столь же адекватный подход к описанию мира с противоположной стороны - телеологический.

Оффлайн lapay

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Re: Детерменизм и квантовая механика.
« Ответ #12 : 25 Авг 2008 [07:23:00] »
Непонятно! В макро мире если у нас есть полная информация о процесе мы можем определить  пораметры прошлых событий и будущих. А в микро мире это невозможно.

В научном смысле детерминизм это научный подход, согласно которому все наблюдаемые явления не случайны, а имеют определенную причину.  Это так. Все имеет причину, но  наличие причины не значит, что все однозначно определяется законами, да еще в обе стороны.

Совершенно верно, детерминизм - это не суть мира, а подход к его описанию, взгляд с одной стороны, так сказать. Есть и иной, столь же адекватный подход к описанию мира с противоположной стороны - телеологический.


Детерменизм означает строгую связь причины и следствия. В квантовой механике это "грубый" детерменизм волновых функций, в котором от нас остаются скрытым "тонкий" детерменизм (экспериментально зафиксировать и смоделировать конкретную траекторию движения частицы принципиально невозможно вследствии действия принципа относительности. Это суть квантовой механики.)
Но это не означает, что в принципе невозможно создать физическую ( 3D компьютерную модель), которая бы включала и этот "тонкий" детерменизм, о чём и писал Муха.
Богу нет места в Физике, сколько бы его туда не пытались засунуть.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Детерменизм и квантовая механика.
« Ответ #13 : 25 Авг 2008 [08:16:19] »
Непонятно! В макро мире если у нас есть полная информация о процесе мы можем определить  пораметры прошлых событий и будущих. А в микро мире это невозможно.

В научном смысле детерминизм это научный подход, согласно которому все наблюдаемые явления не случайны, а имеют определенную причину.  Это так. Все имеет причину, но  наличие причины не значит, что все однозначно определяется законами, да еще в обе стороны.

Совершенно верно, детерминизм - это не суть мира, а подход к его описанию, взгляд с одной стороны, так сказать. Есть и иной, столь же адекватный подход к описанию мира с противоположной стороны - телеологический.


Детерменизм означает строгую связь причины и следствия. В квантовой механике это "грубый" детерменизм волновых функций, в котором от нас остаются скрытым "тонкий" детерменизм (экспериментально зафиксировать и смоделировать конкретную траекторию движения частицы принципиально невозможно вследствии действия принципа относительности. Это суть квантовой механики.)
Но это не означает, что в принципе невозможно создать физическую ( 3D компьютерную модель), которая бы включала и этот "тонкий" детерменизм, о чём и писал Муха.
Богу нет места в Физике, сколько бы его туда не пытались засунуть.

А причем здесь Бог? Квантовая механика явно говорит от строгой связи причины и некоторого множества следствий. Выбор следствия за квантовым объектом. И сколько ни зажимай квантовые объекты в "тонкий детерминизм", все равно в мире останется "выбор цели". Этот последний, разумеется, - вне физики, ибо физика, как и любая наука, призвана освещать мир только с одной стороны, с причинно-следственной, а не с "ресурсно-целевой".

Оффлайн lapay

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Re: Детерменизм и квантовая механика.
« Ответ #14 : 25 Авг 2008 [08:37:26] »
Причинно-следственная связь есть единственно возможная и реализуемая. Никаких других связей нет.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Детерменизм и квантовая механика.
« Ответ #15 : 25 Авг 2008 [10:00:27] »
Причинно-следственная связь есть единственно возможная и реализуемая. Никаких других связей нет.

Левая сторона мира - единственно существующая. Никаких других сторон нет.
Сравните Ваше утверждение с моим.

Оффлайн Муха_

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
Re: Детерменизм и квантовая механика.
« Ответ #16 : 25 Авг 2008 [10:06:26] »
Но это не означает, что в принципе невозможно создать физическую ( 3D компьютерную модель), которая бы включала и этот "тонкий" детерменизм, о чём и писал Муха.

Я думаю, что это все же невозможно :). И думаю, что это можно доказать. По крайней мере для квантовой механики в том виде, как она есть - с процедурой измерения. Причем КМ - единственная теория с подобным свойством принципиальной неинтерпретируемости.

Оффлайн lapay

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Re: Детерменизм и квантовая механика.
« Ответ #17 : 25 Авг 2008 [14:14:38] »
Причинно-следственная связь есть единственно возможная и реализуемая. Никаких других связей нет.

Левая сторона мира - единственно существующая. Никаких других сторон нет.
Сравните Ваше утверждение с моим.
Ладно. Давайте с другой стороны."Ресурсно-целевая" связь есть такая же бездоказательная гипотеза, как и гипотеза Бога. Если я, как убеждённый атеист, могу отрицать существование бога, то почему я не могу сделать это с любыми другими бездоказательными гипотезами?

Оффлайн lapay

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Re: Детерменизм и квантовая механика.
« Ответ #18 : 25 Авг 2008 [14:20:14] »
Но это не означает, что в принципе невозможно создать физическую ( 3D компьютерную модель), которая бы включала и этот "тонкий" детерменизм, о чём и писал Муха.

Я думаю, что это все же невозможно :). И думаю, что это можно доказать. По крайней мере для квантовой механики в том виде, как она есть - с процедурой измерения. Причем КМ - единственная теория с подобным свойством принципиальной неинтерпретируемости.

Если Вы о существовании квантового компьютера, то я могу доказать, что он принципиально неработоспособен, поэтому не отрицает возможность существования 3D компьютерной модели мира.


Оффлайн Муха_

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
Re: Детерменизм и квантовая механика.
« Ответ #19 : 25 Авг 2008 [14:30:14] »
Нет, я о самой схеме по которой построена КМ. Доказывать это я пока не берусь.

Кстати, если бы кто-то доказал невозможность квантового компьютера с точки зрения самой же КМ, то это дествительно было бы веским аргументом в пользу детерминизма.