Цена "осиандеризации" - сокращения разностей между наблюдаемым и предвычисленным

[Уникум]

"Осиандеризация означает подчинение астрономии одной цели - добиться совпадения того, что астрономы предсказывают (calculate), с тем, что они наблюдают (observe). Казалось бы, достойная цель и похвальное стремление, но средства, используемые на пути к ней, как показывает история астрономии, имеют большее значение, чем сами успехи в сокращении разностей о-с между наблюдаемыми предвычисленным.

Стремление к уменьшению разностей о-с между наблюдаемыми значениями координат и значениями, вычисленными по общепринятой модели движений, если речь идет о планетах, и по общепринятому каталогу, если речь идет о звездах, постепенно превращается в главную заботу как астрометристов-наблюдателей, так и небесных механиков. Для первых уменьшение невязок о-с желательно потому, что малые невязки признаются едва ли не главным показателем точности их наблюдений; а именно повышение точности наблюдений стало их всепоглощающим стремлением. Какой ценой оно достигнуто, на это обращают мало внимания. Считается достижением, если наблюдатель уменьшит невязки за счет того, что приблизит "отскочившие" наблюдения (т.е. наблюдения с о-с большими, чем у прежних наблюдателей) к вычисленным значениям (к с) либо с помощью введения эмпирических поправок ad hoc, либо с помощью "взвешивания" невязок, т. е. путем подбора множителей, минимизирующих эти повязки, либо, наконец, если он достигнет уменьшение разностей о-с ценой неоправданного отказа от принципов определения координат, принятых предшествующими поколениями астрономов. Мы снова вынуждены спросить: поняты ли эти принципы современными астрономами или в этом вопросе у них теперь не осталось преимуществ перед физиками?

Для вторых, т.е. небесных механиков, если речь идет о планетах, малые о-с считаются доказательством высокого достоинства их эфемерид, что справедливо только при одновременном учете и других критериев.

Когда стремление любой ценой минимизировать разности о-с стало преобладающим, не осталось времени на то, чтобы задуматься о том, где же истина."  С. А. Толчельникова-Мурри в:

http://proceedings.usu.ru/?base=mag/0015(03_08-2000)&xsln=showArticle.xslt&id=a03&doc=../content.jsp

[olegtitov]

"Он совершенно забросил свои домашние обязанности, все ночи проводил во дворе, наблюдая движение звезд, и чуть не получил солнечный удар, пытаясь найти точный способ определения зенита. Когда он в совершенстве освоил свои приборы, ему удалось составить себе такое точное понятие о пространстве, что отныне он мог плавать по незнакомым морям, исследовать необитаемые земли и завязывать отношения с чудесными существами, не выходя из стен своего кабинета. Именно в эту пору у него появилась привычка говорить с самим собой, разгуливая по дому и ни на кого не обращая внимания, в то время как Урсула и дети гнули спины в поле, ухаживая за бананами и малангой, маниокой и ямсом, ауйямой и баклажанами. Но вскоре кипучая деятельность Хосе Аркадио Буэндиа внезапно прекратилась и уступила место какому-то странному состоянию. Несколько дней он был словно околдованный, все бубнил что-то вполголоса, перебирая разные предположения, удивляясь и сам себе не веря. Наконец, в один декабрьский вторник, за обедом, он вдруг разом избавился от терзавших его сомнений. Дети до конца своей жизни будут помнить, с каким торжественным и даже величественным видом их отец, трясущийся, будто в ознобе, измученный долгими бдениями и лихорадочной работой воспаленного воображения, уселся во главе стола и поделился с ними своим открытием:
- Земля круглая, как апельсин."

Габриель Гарсия Маркес, "100 лет одиночества"
http://smallbay.ru/private/markes1.html

[Уникум]

"- Земля круглая, как апельсин."

В статье "Коперник и восприятие его идей в ХХ в"
http://proceedings.usu.ru/?base=mag/0015(03_08-2000)&xsln=showArticle.xslt&id=a03&doc=../content.jsp

С.А. Толчельникова писала:

"Расскажем теперь об Осиандере. Кто он был и чем заслужил упоминания в статье, посвященной Копернику? Осиандер - лютеранский богослов, автор предисловия к "De Revolutionibus", напечатанного вопреки воле Коперника. Осиандер полагал, что "нет необходимости, чтобы гипотезы астрономов были верными или даже вероятными, достаточно только одного, чтобы они давали сходящийся с наблюдениями способ расчета". Он писал: "Астроном скорее примет ту [гипотезу], которая будет самой легкой для понимания. Философ, вероятно, потребует в большей степени похожую на истину; однако никто из них не сможет ни постичь что-нибудь истинное, ни передать это другим, если это ему не будет сообщено божественным откровением. Поэтому позволим, чтобы наряду со старыми гипотезами стали известны и эти новые, ничуть не более похожие на истинные; в особенности же по той причине, что они одновременно и удивительны и просты и сопровождаются огромным сокровищем ученейших наблюдений. Во всем же, что касается гипотез, пусть никто не ожидает получить от астрономии чего-нибудь истинного (курсив мой. - С. Т.), поскольку она не в состоянии дать что-либо подобное; если же он сочтет истиной то, что придумано для другого употребления, то после такой науки окажется более глупым, чем когда приступал"."                                       

[olegtitov]

Урсула вышла из себя. "Если ты собираешься рехнуться, так Бог с тобой, - закричала она. - А детям нечего вдалбливать проклятые цыганские бредни". Хосе Аркадио Буэндиа не шелохнулся, ярость жены, которая в порыве гнева швырнула на пол астролябию, не испугала его. Он смастерил другую астролябию, собрал в своей комнатушке мужчин селения и доказал им, опираясь на теоретические доводы, которых никто из присутствующих не понял, что если плыть все время на восток, то можно вернуться обратно в точку отправления. В Макондо думали, что Хосе Аркадио Буэндиа свихнулся, но тут появился Мелькиадес и все поставил на свои места. Он во всеуслышание восславил разум человека, сделавшего с помощью одних лишь астрономических наблюдений открытие, уже давно подтвержденное практикой, хотя и неведомое еще жителям Макондо, и как свидетельство своего восхищения преподнес Хосе Аркадио Буэндиа подарок, которому суждено было оказать решающее влияние на судьбу селения, - оборудование алхимической лаборатории.

Габриель Гарсия Маркес, "100 лет одиночества"
http://smallbay.ru/private/markes1.html

[Уникум]

"Когда он в совершенстве освоил свои приборы, ему удалось составить себе такое точное понятие о пространстве, что отныне он мог плавать по незнакомым морям, исследовать необитаемые земли <...>, не выходя из стен своего кабинета.

В статье "Коперник и восприятие его идей в ХХ в" С.А. Толчельникова писала:

"Стремление к уменьшению разностей о-с между наблюдаемыми значениями координат и значениями, вычисленными по общепринятой модели движений, если речь идет о планетах, и по общепринятому каталогу, если речь идет о звездах, постепенно превращается в главную заботу как астрометристов-наблюдателей, так и небесных механиков. Для первых уменьшение невязок о-с желательно потому, что малые невязки признаются едва ли не главным показателем точности их наблюдений; а именно повышение точности наблюдений стало их всепоглощающим стремлением. Какой ценой оно достигнуто, на это обращают мало внимания. Считается достижением, если наблюдатель уменьшит невязки за счет того, что приблизит "отскочившие" наблюдения (т.е. наблюдения с о-с большими, чем у прежних наблюдателей) к вычисленным значениям (к с) либо с помощью введения эмпирических поправок ad hoc, либо с помощью "взвешивания" невязок, т. е. путем подбора множителей, минимизирующих эти повязки, либо, наконец, если он достигнет уменьшение разностей о-с ценой неоправданного отказа от принципов определения координат, принятых предшествующими поколениями астрономов. Мы снова вынуждены спросить: поняты ли эти принципы современными астрономами или в этом вопросе у них теперь не осталось преимуществ перед физиками?"

[olegtitov]

Какой ценой[/size][/color] оно достигнуто, на это обращают мало внимания.

У Хосе Аркадио Буэндиа, не успевшего еще утешиться после неудачи с магнитами, тут же родилась мысль превратить лупу в боевое оружие. Мелькиадес, как и в прошлый раз, попробовал было отговорить его. Но в конце концов согласился взять в обмен на лупу два магнитных бруска и три золотые монеты. Урсула с горя даже прослезилась. Эти монеты пришлось достать из сундука со старинными золотыми, которые ее отец скопил за всю свою жизнь, отказывая себе в самом необходимом, а она хранила под кроватью в ожидании, пока не подвернется дело, стоящее того, чтобы вложить в него деньги. Хосе Аркадио Буэндиа и не подумал утешать жену, он с головой погрузился в свои опыты и проводил их с самоотречением настоящего ученого и даже с риском для жизни. Стараясь доказать, что лупу можно с пользой применить против неприятельских войск, он подвергнул воздействию сосредоточенных солнечных лучей свое тело и получил ожоги, которые превратились в язвы и долго не заживали. Он уже готов был поджечь и собственный дом, да жена решительно воспротивилась столь опасной затее.

[bob]

[Уникум]

Какой ценой[/size][/color] оно достигнуто, на это обращают мало внимания.

Урсула с горя даже прослезилась. Эти монеты пришлось достать из сундука со старинными золотыми, которые ее отец скопил за всю свою жизнь, отказывая себе в самом необходимом, а она хранила под кроватью в ожидании, пока не подвернется дело, стоящее того...

А знаетели Вы, уважаемый Oleg Titov, что такое "невязки" "и с чем их едят" в понимании небесных мяхаников?   
Боюсь..., семантически связно и, главное, толково..., Oleg Titov изложить математически-астрономическое определение "невязок" не осилит - но уверен, что в sci-fiction беллетристике равных ему, вероятно, не найдется...   

Основанием к данному утверждению служит отсутствие научно-содержательного комментария от Oleg Titov  к:

"Стремление к уменьшению разностей о-с между наблюдаемыми значениями координат и значениями, вычисленными по общепринятой модели движений, если речь идет о планетах, и по общепринятому каталогу, если речь идет о звездах, постепенно превращается в главную заботу как астрометристов-наблюдателей, так и небесных механиков. Для первых уменьшение невязок о-с желательно потому, что малые невязки признаются едва ли не главным показателем точности их наблюдений;"

PS http://proceedings.usu.ru/?base=rubrica&xsln=author.xslt&id=a0761

"Светлана Александровна Толчельникова-Мурри
кандидат физико-математических наук, научный сотрудник Главной астрономической обсерватории Российской Академии наук (Санкт-Петербург). Автор 106 научных работ, посвященных позиционным наблюдениям звезд, радарным наблюдениям Венеры, теории звездной аберрации, методике составления абсолютных каталогов координат звезд, истории астрономии."

[Дмитрий Вибе]

Прежде чем уважаемые Уникум и olegtitiov углубятся в обмен любезностями, у меня есть одна просьба. Уникум, сформулируйте, пожалуйста, четко, что именно Вы предлагаете обсудить в этой теме.

Я попробовал почитать статью, на которую Вы дали ссылку, но не осилил. Во-первых, много букв, во-вторых, уже первый фрагмент, который Вы привели, заставил меня глубоко задуматься.

Стремление к уменьшению разностей о-с между наблюдаемыми значениями координат и значениями, вычисленными по общепринятой модели движений, если речь идет о планетах, и по общепринятому каталогу, если речь идет о звездах, постепенно превращается в главную заботу как астрометристов-наблюдателей, так и небесных механиков.

Я не понимаю, как астрометристы-наблюдатели и небесные механики вычисляют координаты звезд по общепринятым каталогам, точнее, не понимаю, из чего в данном случае состоит о-с.

Для первых уменьшение невязок о-с желательно потому, что малые невязки признаются едва ли не главным показателем точности их наблюдений

Этого я тоже не понимаю. Здесь утверждается, что главным показателем точности наблюдений является согласие с теоретической моделью?  Эх, кабы жить в мире, где это было бы так! Нельзя ли узнать, кем конкретно малые невязки признаются едва ли не главным показателем точности наблюдений? Если можно, хотелось бы увидеть ссылку, в которой это написано.

а именно повышение точности наблюдений стало их всепоглощающим стремлением. Какой ценой оно достигнуто, на это обращают мало внимания.

Повысить точность наблюдений можно только путем совершенствования оборудования, разве не так?

Считается достижением, если наблюдатель уменьшит невязки за счет того, что приблизит "отскочившие" наблюдения

Кем считается?

[Дмитрий Вибе]

Уникум и Олег, я прошу прекратить обмен любезностями, равно как и обсуждение семинара.

[Уникум]

Прежде чем уважаемые Уникум и olegtitiov углубятся в обмен любезностями, у меня есть одна просьба. Уникум, сформулируйте, пожалуйста, четко, что именно Вы предлагаете обсудить в этой теме.

Многие участники конференции могут быть незнакомы с тем, что понимают небесные механики под термином "невязки", который имеет ключевое значение для понимания физико-астрономической сути дискуссии "Цена "осиандеризации" - сокращения разностей между наблюдаемым и предвычисленным". Олег Титов мог бы грамотно сформулировать, что есть "невязки", но, к большому сожалению, Олег избегает предоставившейся удачной возможности блеснуть своей действительно уникальной эрудицией.   

Разобравшись с "невязками" в понимании небесных механиков, мы можем разобраться в физико-математико-астрономических проблемах небесномеханических теорий Солнечной системы и различных методических подходах к минимизации "разностей между наблюдаемым и предвычисленным", что является сутью проблем в статье С.А. Толчельниковой "Коперник и восприятие его идей в ХХ в":
http://proceedings.usu.ru/?base=mag/0015(03_08-2000)&xsln=showArticle.xslt&id=a03&doc=../content.jsp

Статья астрометриста С.А. Толчельниковой написана для узких специалистов в  небесной механике, что не позволяет людям "со стороны" правильно понять суть излагаемых в ней проблем из-за отсутствия многих определений специальных терминов известных  узким специалистам по небесной механике, но неизвестным специалистам смежных специальностей - ну, например, такого как "эмпирические поправки" и т.д и т.п.

[Дмитрий Вибе]

Статья астрометриста С.А. Толчельниковой написана для узких специалистов в  небесной механике, что не позволяет людям "со стороны" правильно понять суть излагаемых в ней проблем

То есть, тему можно закрывать? И зачем было ее открывать?

[Уникум]

Статья астрометриста С.А. Толчельниковой написана для узких специалистов в  небесной механике, что не позволяет людям "со стороны" правильно понять суть излагаемых в ней проблем

То есть, тему можно закрывать? И зачем было ее открывать?

У Дмитрия Вибе личная неприязнь к небесной механике и ее научным проблемам? 
Я ведь взялся в диалоговом режиме, и заметьте, совершенно безвозмезно, за популярное разъяснение очень хорошей физико-математико-астрономической статьи ученого астрометриста -

"Светлана Александровна Толчельникова-Мурри
кандидат физико-математических наук, научный сотрудник Главной астрономической обсерватории Российской Академии наук (Санкт-Петербург). Автор 106 научных работ, посвященных позиционным наблюдениям звезд, радарным наблюдениям Венеры, теории звездной аберрации, методике составления абсолютных каталогов координат звезд, истории астрономии."

Что Вы усмотрели предосудительного в данной теме?

[ivanij]

 А причём здесь только небесная механика? Совершенно случайно  мне известно, что разности O - C используются также при определении периодов переменных звёзд.

[Дмитрий Вибе]

Я ведь взялся в диалоговом режиме, и заметьте, совершенно безвозмезно, за популярное разъяснение очень хорошей физико-математико-астрономической статьи ученого астрометриста -

Никакого разъяснения Вы не предложили. Вы "совершенно безвозмездно" опубликовали несколько выдержек из статьи, и всё. Когда я начал задавать вопросы, Вы ответили, что разъяснить статью должен почему-то Олег Титов, но Олег её разъяснять не хочет, а самим людям со стороны в ней не разобраться.

[Уникум]

Я ведь взялся в диалоговом режиме, и заметьте, совершенно безвозмезно, за популярное разъяснение очень хорошей физико-математико-астрономической статьи ученого астрометриста -

Никакого разъяснения Вы не предложили. Вы "совершенно безвозмездно" опубликовали несколько выдержек из статьи, и всё. Когда я начал задавать вопросы, Вы ответили, что разъяснить статью должен почему-то Олег Титов, но Олег её разъяснять не хочет, а самим людям со стороны в ней не разобраться.

Для начала можно прочитать:

http://vadimchazov.narod.ru/text_pdf/particl1.pdf

[olegtitov]

Прежде чем уважаемые Уникум и olegtitiov углубятся в обмен любезностями, у меня есть одна просьба. Уникум, сформулируйте, пожалуйста, четко, что именно Вы предлагаете обсудить в этой теме.

Многие участники конференции могут быть незнакомы с тем, что понимают небесные механики под термином "невязки", который имеет ключевое значение для понимания физико-астрономической сути дискуссии "Цена "осиандеризации" - сокращения разностей между наблюдаемым и предвычисленным". Олег Титов мог бы грамотно сформулировать, что есть "невязки", но, к большому сожалению, Олег избегает предоставившейся удачной возможности блеснуть своей действительно уникальной эрудицией.   

Уникум, в самом первом отрывке из статьи Толчельниковой-Мурри приведено общепринятое определение невязки. Я не понимаю, какого определения Вам еще надо.

Разобравшись с "невязками" в понимании небесных механиков, мы можем разобраться в физико-математико-астрономических проблемах небесномеханических теорий Солнечной системы и различных методических подходах к минимизации "разностей между наблюдаемым и предвычисленным", что является сутью проблем в статье С.А. Толчельниковой "Коперник и восприятие его идей в ХХ в":
http://proceedings.usu.ru/?base=mag/0015(03_08-2000)&xsln=showArticle.xslt&id=a03&doc=../content.jsp

К сожалению, в статье проблемы описаны таким образом, что понять сущность этих проблем затруднительно.
В чем по Вашему, Уникум, физико-математико-астрономические проблемы небесномеханических теорий заключаются?
Ведь Вы опять повернете на любимую тему определения масс планет.

Этого я тоже не понимаю. Здесь утверждается, что главным показателем точности наблюдений является согласие с теоретической моделью?   Эх, кабы жить в мире, где это было бы так! Нельзя ли узнать, кем конкретно малые невязки признаются едва ли не главным показателем точности наблюдений? Если можно, хотелось бы увидеть ссылку, в которой это написано.

Увы, такое бывает. Только никто в этом напрямую не сознается. Вопрос о том, как правильно перевзвешивать наблюдения и отбраковывать "выбросы" может стать предметом яростного спора на научном семинаре, после которого участники еще долго бродят по темным коридорам с горящими глазами и бросают в пространство нечленораздельные выкрики. Но за формальными ссылками этого не прослеживается.

Статья С.А. Толчельниковой написана для узких специалистов в  небесной механике, что не позволяет людям "со стороны" правильно понять суть излагаемых в ней проблем из-за отсутствия многих определений специальных терминов известных специалистам по небесной механике, но неизвестным специалистам смежных специальностей - ну, например, такого как "эмпирические поправки" и т.д и т.п.

Статья-то как раз написана для широкого круга читателей - ни одной формулы!
Но, в целом, она какая-то беспредметная. Нет ни одного примера того, чтобы астрономы ради уменьшения невязок поступились научной истиной. Общие слова, даже непонятно, что тут можно комментировать.  И тем более популяризовать.

[Уникум]

Статья-то как раз написана для широкого круга читателей - ни одной формулы!
Но, в целом, она какая-то беспредметная. Нет ни одного примера того, чтобы астрономы ради уменьшения невязок поступились научной истиной. Общие слова, даже непонятно, что тут можно комментировать.  И тем более популяризовать.

Хотелось бы узнать от Вас, каковы истинные научные причины невязок?

olegtitov:   "Нет ни одного примера того, чтобы астрономы ради уменьшения невязок поступились научной истиной."

Самое время узнать мнение Олега Титова о научной роли "эмпирических поправок" в небесномеханических теориях и их связях с "научной истиной."   

[olegtitov]

Статья-то как раз написана для широкого круга читателей - ни одной формулы!
Но, в целом, она какая-то беспредметная. Нет ни одного примера того, чтобы астрономы ради уменьшения невязок поступились научной истиной. Общие слова, даже непонятно, что тут можно комментировать.  И тем более популяризовать.

Хотелось бы узнать от Вас, каковы истинные научные причины невязок?

Причин две

1. Случайные ошибки наблюдений.
2. Неполнота параметрической модели.

olegtitov:   "Нет ни одного примера того, чтобы астрономы ради уменьшения невязок поступились научной истиной."

Самое время узнать мнение Олега Титова о научной роли "эмпирических поправок" в небесномеханических теориях и их связях с "научной истиной."   

У эмпирических поправок не бывает научной роли.

[Уникум]

Причин две

1. Случайные ошибки наблюдений.

Это, в общем случае, тривиальный случай, кроме случая систематических ошибок.

2. Неполнота параметрической модели.

"Краткость - сестра таланта", но в нашем случае здесь требуется более развернутое повествование, т.к. это довольно важный момент, который Вами не освещен в развернутом виде.

Вот, к примеру, "В отличие от чисто физических, смешанные формально-физические модели (частично эмпирические) строятся на основе формального сходства между поведением математической модели и реальной физической системы  относительно реальных астрономических наблюдений. При этом уравнения модели выводятся не только из физических представлений об устройстве системы, а путём экспертного подбора дополнительных эмпирических "поправочных" функциональных зависимостей для наилучшей аппроксимации предсказаний относительно реальных астрономических наблюдений. Для получения таких моделей широко используются методы среднеквадратической подгонки параметров уравнений с целью минимизации погрешности моделирования."

olegtitov:   "Нет ни одного примера того, чтобы астрономы ради уменьшения невязок поступились научной истиной."

У эмпирических поправок не бывает научной роли.

А как же быть с постулатом небесных механиков и астрономов еще с до Птолемеевских времен: "Важна только точность предсказания, способ предсказания значения не имеет".

Что бы это значило:  " способ предсказания значения не имеет"?