Доказан принцип квантовой запутанности

[Mustafa]

Об этом появилась статься в журнале "Mature".

http://www.nature.com/news/2008/080813/full/news.2008.1038.html

Какое прикладное значение это может иметь в обозримом будущем (20 лет) ?

[Mustafa]

Я по невежеству неправильно сформулировал название топика. Обнаружено, что разнесенные кванты "обмениваются информацией" со скоростью в 10 000 раз превышающей скорость света.

Но и это сообщение в других статьях корректируется. Оказывается, что, как такового, обмена информацией между квантами не происходит, что для меня еще более загадочно, поскольку они все равно коррелируют друг с другом.

Я сформулирую вопрос по другому: может ли это открытие означать, что современная наука может неправильно толковать понятие "пространство-время"?

[bob]

Но и это сообщение в других статьях корректируется. Оказывается, что, как такового, обмена информацией между квантами не происходит, что для меня еще более загадочно, поскольку они все равно коррелируют друг с другом.

Квантовая неопределённость. Запутанность и хаос, как и фазовая скорость или муар не имеют "скорости распространения".

[Mustafa]

Но и это сообщение в других статьях корректируется. Оказывается, что, как такового, обмена информацией между квантами не происходит, что для меня еще более загадочно, поскольку они все равно коррелируют друг с другом.

Квантовая неопределённость. Запутанность и хаос, как и фазовая скорость или муар не имеют "скорости распространения".

Дорогой bob, Вы очень добры.

Я думаю, что проблеск сути этого явления во мне поселился. Т.е. между парой квантов обмена информацией не происходит, но тем не менее, если зафиксировать, допустим, какие-то параметры одного кванта, то в этот же момент времени можно точно знать те же параметры другого кванта (зеркальные?), причем на каком бы расстоянии они не находились. Я примерно так понял суть явления.

Вот тут и возникает вопрос: какого рода эта связанность между частицами в паре, если обмен информацией между ними исключен?

Было бы меньше загадочности, если бы формулировка была такой: если есть квант со спиновым знзчением (+), то всегда есть такой же квант со значением (-), но ведь речь идет о конкретных "именах". Если квант bob - (+), то квант мустафа всегда - (-), где бы он не находился. Каким образом я знаю, что в определенный момент времени мне надлежит быть (-)? Что именно делает меня в этот момент обязательно (-), если Вы в это время - (+)?

Прошу прощения за "переход на личности".

[bob]

Т.е. между парой квантов обмена информацией не происходит, но тем не менее, если зафиксировать, допустим, какие-то параметры одного кванта, то в этот же момент времени можно точно знать те же параметры другого кванта

...или не знать, как при опыте Эйнштейна-Подольского-Розена. Смысл примерно схож. В ЭПР - если для одной частицы после распада ядра, замерить импульс или энергию, то у другой, где бы она ни находилась, в рамках неопределённости Гейзенберга, "уплывёт" координата или время фиксации. Это связано с тем, что "локальное событие" в смысле квантовой механики - это взаимодействие двух частиц - даже если они находятся в разных галактиках. Частицы "раздельны" только внешне. Для макроскопических тел "локальное событие" - это уже событие на малом окружении, где пространство можно считать евклидовым и изотропным. Чёткой связи между этими, столь разными, "локальностями" нет. Потому что нет единой Теории Поля.

[Olweg]

Можно тупой вопрос? Информация между запутанными частицами не передается. Но можно ли передать информацию, зафиксировав квантовое состояние одной из частиц? То есть если в пункте А видят, что частица - 0, то в пункте Б будут видеть 1. Имея пакет частиц, можно устроить цифровую связь Или нет?

[bob]

Можно тупой вопрос? Информация между запутанными частицами не передается. Но можно ли передать информацию, зафиксировав квантовое состояние одной из частиц? То есть если в пункте А видят, что частица - 0, то в пункте Б будут видеть 1. Имея пакет частиц, можно устроить цифровую связь Или нет?

Увы, нет. Вы просто можете увидеть то, что уже есть. То есть, если здесь 1, то там, с большой степенью вероятности, 0. То есть, до измерения частица просто не имеет никаких состояний. Акт измерения приводит в некое состояние обе частицы. И не только их. Никто не может гарантировать, что ЭПР не распространяется в той или иной степени на все источники поля во вселенной. Если поэтично выразиться, каждый наш бросок кости меняет весь мир, но неизвестным нам образом.
Просто таких "бросков" во вселенной одновременно происходит бесконечное количество, в основном без нашего участия. И картина, усредняется, нивелируется до почти классической физики, где чугуниевые предметы летят точно по кирпичным траекториям.

[Mustafa]

Можно тупой вопрос? Информация между запутанными частицами не передается. Но можно ли передать информацию, зафиксировав квантовое состояние одной из частиц? То есть если в пункте А видят, что частица - 0, то в пункте Б будут видеть 1. Имея пакет частиц, можно устроить цифровую связь Или нет?

Увы, нет. Вы просто можете увидеть то, что уже есть. То есть, если здесь 1, то там, с большой степенью вероятности, 0. То есть, до измерения частица просто не имеет никаких состояний. Акт измерения приводит в некое состояние обе частицы. И не только их. Никто не может гарантировать, что ЭПР не распространяется в той или иной степени на все источники поля во вселенной. Если поэтично выразиться, каждый наш бросок кости меняет весь мир, но неизвестным нам образом.
Просто таких "бросков" во вселенной одновременно происходит бесконечное количество, в основном без нашего участия. И картина, усредняется, нивелируется до почти классической физики, где чугуниевые предметы летят точно по кирпичным траекториям.

Если бы эти частицы можно было удерживать в определенном месте, то, зная состояние одной из них, можно всегда знать состояние другой. Т.е. опосредованным способом мы получаем информацию о другой частице, где бы она не находилась. Это ведь тоже способ передачи информации от далекой частицы - ее получение от близкой? Применив логический элемент отрицания между входом и выходом, можем иметь канал связи?

Я как-то читал статью об открытии одного башкирского ученого, суть которого была такой: любое изменение в каком-то электромагнитном поле мгновенно становится "известно" "смежному" полю. А поскольку электромагнитые поля Вселенной неразрывны, т.е. между ними нет промежутков, то изменение состояния одного поля становится мгновенно "известно" всем полям Вселенной.

Тогда мне это сообщение показалось похожим на сообщение о торсионных полях, а теперь уже так не кажется... .

Исходя из всего вышесказанного и имея в виду "теорию хаоса" Э.Лоренца представляется просто невозможным математически описать все невероятное количество связей в такой системе, как Вселенная, а без этого невозможно, видимо, разрешить принцип квантовой неопределенности.

И тут появляется предположение, что, в действительности, разрешение вопроса упирается в глухую стену применяемой математической парадигмы? Может быть описание должно опираться не на дискретный, а на аналоговый принцип?

Может ли так быть, что любая пара частиц является характеристикой волны: если одна - вершина, то другая всегда - впадина?

А, может быть, это всегда одна и та же частица, которая каким-то образом "притворяется" двумя частицами, показывая свое зеркальное отражение всегда, когда мы ее фиксируем? 

А, может быть, вообще во Вселенной существует только одна частица, которая невообразимым образом всегда оказывается "в нужное время в нужном месте". Ведь с точки зрения волны - это вполне может статься... ?

Меня точит мысль, что эта задача должна содержать невероятно простое решение... .

Не можем ли мы радикально заблуждаться по поводу дискретного устройства мира?

Представим себе всю Вселенную, как идеальную жидкость, не состоящую из частиц, океан... ! А то, что является нам физическими объектами - это пена, образно говоря, локальные уплотнения... . А?

[Olweg]

Я не очень точно сформулировал вопрос. Понятно, что наблюдение покажет любое состояние частицы с вероятностью 50/50. Но предположим мы регистрируем состояние частицы А, запутанной с частицой Б. Единая волновая функция из-за этого схлопывается. Можем ли мы при этом как-то зафиксировать момент коллапса частицы Б? Не состояние частицы, а именно сам момент, когда она обретает это состояние? По самой формулировке вопроса чувствую, что это бред, но все-таки?

[Ricki-ticki-tavy]

У меня вот странные мысли всё это навевает. Простите, но, как бы это выразиться? в компьютерных играх, к примеру, особенно во всяких 3D скорость передвижения ЧВОТОТАМ ограничивается ПРАВИЛАМИ движка (мира), то есть ничто не может распространяться быстрее скорости, определьной в этом движке (а она задается неким архитектором). НО при необходимости информация может быть передана через любые расстояния этого, виртуального мира мгновенно, так как фактически весь мир находится в одном м-а-а-аленьком объеме, реально не являющимся этим миром а лишь его ... э-э-э... носителем. информационным носителем. Вернее описАтелем (кривое слово) это мира. Вот что-то это все именно это и напоминает. Сколько я ни читал всякого разного, а вот такое ощущение складывается.

Может это совсем глупость... тогда модератор удалит это сообщение.

[Тать]

Вот здесь подробное объяснение
http://igorivanov.blogspot.com/2008/08/blog-post_14.html

[bob]

Инфа передаётся, начиная с максимума волнового пакета индетерминироанного сигнала. Такой сигнал ходит по теории относительности, со скоростью меньше или равно с. Детерминированный сигнал и хаос ходят с любой скоростью. Отсутствие информации не есть передача информации. У хаоса всегда преимущество.

[Kweni]

Насколько я понял объяснения физиков, эта запутанность практического значения не имеет. Они утверждают, что запутанность разрушается воздействием на частицу. То есть, увезя одну частицу из пары на Альфацентавру, а другую оставив на земле, максимум мы сможем получить с Альфацентавры мгновенное сообщение, но только один раз. (Причём я даже не уверен, получится ли передать хотя бы этот одноразовый бит информации.) После этого пред нами будут 2 отдельные частицы, ничего не знающие друг о друге.

[Olweg]

Почитал немного про квантовую телепортацию. Похоже, даже бит не удается передать - для этого нужно подтверждение по обычному каналу связи.

[Муха_]

У меня вот странные мысли всё это навевает. Простите, но, как бы это выразиться? в компьютерных играх, к примеру, особенно во всяких 3D скорость передвижения ЧВОТОТАМ ограничивается ПРАВИЛАМИ движка (мира), то есть ничто не может распространяться быстрее скорости, определьной в этом движке (а она задается неким архитектором). НО при необходимости информация может быть передана через любые расстояния этого, виртуального мира мгновенно, так как фактически весь мир находится в одном м-а-а-аленьком объеме, реально не являющимся этим миром а лишь его ... э-э-э... носителем. информационным носителем. Вернее описАтелем (кривое слово) это мира. Вот что-то это все именно это и напоминает. Сколько я ни читал всякого разного, а вот такое ощущение складывается.

Может это совсем глупость... тогда модератор удалит это сообщение.

Сверхсветовая передача сигналов вполне могла бы существовать в реальном мире. Проблема только в том, что она несовместима с принципом относительности Эйнштейна. Если этот принцип действует не абсолютно и существует некая выделенная система отсчета, тогда сверхсветовая передача возможна. Пока нарушений этого принципа нам наблюдать не удавалось.

В игровом 3D мире все то же самое  - если вы передаете сигналы так, как это задумал автор, то игровой мир работает нормально. Если вы передаете в обход "движка", то могут получиться самые неожиданные эффекты и глюки (один предмет застрянет внутри другого и т.д.).

[bob]

После этого пред нами будут 2 отдельные частицы, ничего не знающие друг о друге.

Совершенно верно. Просто одна будет с большой вероятностью давать 0, а вторая 1. Но это никому не поможет.

[george telezhko]

Почитал немного про квантовую телепортацию. Похоже, даже бит не удается передать - для этого нужно подтверждение по обычному каналу связи.

Бит не удается передать в смысле использования спутанной пары кем-то третьим. Но сама спутанная частица, определившись со своим состоянием, тем самым узнает о состоянии частицы-партнерши. Выглядит это, как интуитивная догадка о состоянии удаленного объекта - в случае бытовой телепортации. Которую впоследствии можно подтвердить прямым наблюдением или сообщением о нем, полученным по обычным каналам.

[Тать]

Вот еще Игорь Иванов на тему http://elementy.ru/news/430800

Если гипотетическое взаимодействие переносится некоторой средой, то у этой среды будет выделенная система отсчета. Из-за вращения Земли лабораторная система отсчета движется относительно этой системы отсчета с разной скоростью.Это значит, что промежуток времени между двумя событиями детектирования двух фотонов будет для этой среды всё время разным, в зависимости от времени суток. В частности, будет и такой момент, когда эти два события для этой среды будут казаться одновременными. (Тут, кстати, используется тот факт из теории относительности, что два одновременных события будут одновременными во всех инерциальных системах отсчета, движущихся перпендикулярно соединяющей их линии).

Если квантовые корреляции осуществляются за счет описанного выше гипотетического взаимодействия и если скорость этого взаимодействия конечна (пусть и сколь угодно большая), то в этот момент корреляции бы исчезли. Поэтому непрерывное наблюдение корреляций в течение суток полностью закрыло бы эту возможность. А повторение такого эксперимента в разные времена года закрыло бы эту гипотезу даже с бесконечно быстрым взаимодействием в своей, выделенной системе отсчета.

Выделенное - сомнительно. Бесконечно большую скорость взаимодействия измерить невозможно, тут и доказывать нечего. И чем отличается взаимодействие с бесконечно большой скоростью от мгновенного взаимодействия?
 Возможно было показано, что скорость взаимодействия не менее некоторой конечной величины, не более. До бесконечной скорости бесконечно далеко
 

[spark]

Бесконечной эта скорость будет только одной, выделенной системе отсчета. В других С.О. она будет конечной. Если провести измерения в разные времена года (когда движение Земли относительно выделенной С.О. изменится), то мы даже если в один момент времени случайно наткнемся на бесконечную скорость, то в другой момент времени она будет конечной.

[Тать]

Бесконечной эта скорость будет только одной, выделенной системе отсчета. В других С.О. она будет конечной.

Так ли? Это утверждение справедливо для любой, сколь угодно большой, но конечной скорости. Всегда найдется СО, относительно которой она сколь угодно мала или направлена в противоположную сторону - отрицательна. Для бесконечной скорости это не справедливо. Даже другая бесконечно большая скорость какой либо СО не сделает относительные скорости конечными. Бесконечности не сравнимы по величине, поскольку нет ее - величины выражаемой числом.