Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Вопрос о "Земле-2"  (Прочитано 4206 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн akb

  • *****
  • Сообщений: 1 016
  • Благодарностей: 15
  • Константин
    • Сообщения от akb
Re: Вопрос о "Земле-2"
« Ответ #20 : 15 Авг 2008 [17:48:43] »
Приливы, вызываемые Солнцем на Земле (или другой планете), никак не скажутся на её орбитальном движении. Оказывают влияние именно приливы, вызываемые спутником на поверхности центрального тела.
Ну значит не так уж ничтожны приливные силы, создаваемые Землёй на Солнце. Известный же факт, что Земля очень медленно, но отдаляется от Солнца, как, впрочем, и Луна от Земли. И это отдаление продолжится до тех пор, пока период обращения центрального тела вокруг оси не совпадёт с периодом орбитального обращения спутника.
Иногда смотрю на небо.

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Вопрос о "Земле-2"
« Ответ #21 : 15 Авг 2008 [20:10:21] »
О таком "известном" факте (что Земля удаляется от Солнца) слышу впервые. Не можете ли сказать насколько она удалилась за весь период существования и где она будет, когда повернётся к Солнцу одной стороной?

Оффлайн akb

  • *****
  • Сообщений: 1 016
  • Благодарностей: 15
  • Константин
    • Сообщения от akb
Re: Вопрос о "Земле-2"
« Ответ #22 : 16 Авг 2008 [12:06:23] »
Да, почитал. Диаметр орбиты Земли в настоящее время, действительно, стабилен. Значит приливные  силы не только Земли, но всех планет вместе взятых практически не оказывают влияние на скорость вращения Солнца вогруг своей оси. Честно говоря, на долгосрочную перспективу считал этот процесс по меньшей мере поддающимся вычислениям и отличным от бесконечно малых величин. Беру свои слова об "известном факте" обратно.
  Но, вот цитата из энциклопедии, что будет в будущем: "Учёные считают, что спасти нашу планету от полного уничтожения может то, что гигантское Солнце будет интенсивно терять свою массу. Если ко времени поглощения Меркурия масса Солнца уменьшится, примерно, на 27%, то к моменту достижения нынешней земной орбиты  - почти наполовину. Соответственно будут ослабевать силы солнечного тяготения, что позволит планетам несколько удалиться от агрессивного светила. Возможно, орбита Земли будет проходить тогда примерно там, где в настоящее время проходит орбита Марса." Т.е. расширение орбиты Земли произойдёт лишь на конечных этапах жизни Солнца, что нам, как живым существам, населявшим когда-то Землю, будет уже не интересно.
Иногда смотрю на небо.

taurus

  • Гость
Re: Вопрос о "Земле-2"
« Ответ #23 : 16 Авг 2008 [12:43:07] »
Все-таки было бы интресно услышать мнение о стабильности системы типа "вальсирующая пара" системы "2 Земли + Солнце". Что будет происходить при обмене орбитами на планетах?  ::)

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Вопрос о "Земле-2"
« Ответ #24 : 16 Авг 2008 [16:23:28] »
Сущность "вальсирования" состоит в следующем: имеются две планеты (спутника) сопоставимых масс, движущихся по очень очень мало отличающимся круговым орбитам. Пусть Эпиметей движется по ближней орбите и оборачивается чуть чуть быстрее Януса. Через какое-то время почти догнав Януса и сев ему на хвост он будет гравитационно тащить его назад, сам в ответ тащась вперед. Но парадокс орбитального движения состоит в том, что замедляемое тело (Эпиметей), перейдя на низкую орбиту, будет набирать скорость, а Янус наоборот, пойдет наверх и станет обращатся медленее. Как будто бы один бегун на стадионе, чуть-чуть не догнав другого, выдохся, а догоняемый получил второе дыхание. Через несколько кругов бегун со свежими силами нагоняет выдохшегося, вот-вот настигает его и ситуация повторяется с переменой ролей.

taurus

  • Гость
Re: Вопрос о "Земле-2"
« Ответ #25 : 16 Авг 2008 [19:11:13] »
Сущность "вальсирования" состоит в следующем: имеются две планеты (спутника) сопоставимых масс, движущихся по очень очень мало отличающимся круговым орбитам. Пусть Эпиметей движется по ближней орбите и оборачивается чуть чуть быстрее Януса. Через какое-то время почти догнав Януса и сев ему на хвост он будет гравитационно тащить его назад, сам в ответ тащась вперед. Но парадокс орбитального движения состоит в том, что замедляемое тело (Эпиметей), перейдя на низкую орбиту, будет набирать скорость, а Янус наоборот, пойдет наверх и станет обращатся медленее. Как будто бы один бегун на стадионе, чуть-чуть не догнав другого, выдохся, а догоняемый получил второе дыхание. Через несколько кругов бегун со свежими силами нагоняет выдохшегося, вот-вот настигает его и ситуация повторяется с переменой ролей.
Это все очень хорошо рассказано!  :) Но вопрос о стабильности такой системы.

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Вопрос о "Земле-2"
« Ответ #26 : 16 Авг 2008 [19:31:26] »
В системе спутников Сатурна такая вальсирующая пара есть, так что на вопрос о стабильности ответила сама жизнь. Солнечная система очень похожа не Сатурнову, если сопоставить Юпитер - главную планету и Титан - главный спутник Сатурна (оба по 0,001 массы центрального тела). Условия на устойчивость в Сатурновой системе более жёсткие (период обращения во много раз меньше, так что стабильность сохранялась на большем числе оборотов). Таким образом, принципиально вальсирующие пары в системах, подобных Солнечной вполне возможны.

taurus

  • Гость
Re: Вопрос о "Земле-2"
« Ответ #27 : 16 Авг 2008 [20:03:53] »
В системе спутников Сатурна такая вальсирующая пара есть, так что на вопрос о стабильности ответила сама жизнь. Солнечная система очень похожа не Сатурнову, если сопоставить Юпитер - главную планету и Титан - главный спутник Сатурна (оба по 0,001 массы центрального тела). Условия на устойчивость в Сатурновой системе более жёсткие (период обращения во много раз меньше, так что стабильность сохранялась на большем числе оборотов). Таким образом, принципиально вальсирующие пары в системах, подобных Солнечной вполне возможны.
Э-э... Видно, я невнятно говорю.

Во-первых, какова стабильность пары Эпиметей-Янус? Может быть, тысяча лет, а потом они разлетятся? А во-вторых, самое главное, какова стабильность пары Земля-Земля, если центральный объект - Солнце? Эмпирический и очевидный факт существования пары Эпиметей-Янус никак не отвечает на этот вопрос, нужна математическая оценка.

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Вопрос о "Земле-2"
« Ответ #28 : 17 Авг 2008 [00:42:29] »
Сама по себе система трёх тел (Солнце + 2 идентичные планеты относительно малой массы) при круговом движении, по-видимому абсолютно устойчива. Более сложен вопрос об устойчивости такой конструкции при наличии внешних возмущений (других планет) и в первую очередь - Юпитера. Однако, даже такая громадина оказывает  существенное воздействие лишь при орбитальном резонансе.
Что касается времени жизни вальсирующей пары, то более вероятен вариант, что она существует от сотворения мира, чем о том, что она произошла недавно, поскольку столь совершенный захват двух пролётных тел на одну и ту же круговую орбиту гораздо фантастичнее, чем вариант их осторожного формирования.
Другой вопрос может ли быть двойник именно конкретно у нашей Земли при её параметрах (в первую очередь ненулевом эксцентриситете) - тут ничего определённо сказать не могу.
Вообще же возможно и не такое. Существуют же резонансные спутники Плутона при соотношении масс главного спутника и центрального тела порядка 1:10. Да и для всей нашей планетной системы есть проблемы с устойчивостью ( http://elementy.ru/news/430599 ).

taurus

  • Гость
Re: Вопрос о "Земле-2"
« Ответ #29 : 17 Авг 2008 [01:19:36] »
Что касается времени жизни вальсирующей пары, то более вероятен вариант, что она существует от сотворения мира, чем о том, что она произошла недавно, поскольку столь совершенный захват двух пролётных тел на одну и ту же круговую орбиту гораздо фантастичнее, чем вариант их осторожного формирования.

Это резонно.

Другой вопрос может ли быть двойник именно конкретно у нашей Земли при её параметрах (в первую очередь ненулевом эксцентриситете) - тут ничего определённо сказать не могу.

Ну, если система типа "вальсирующая пара" стабильна, то она должна, по идее, "съедать" малые возмущения типа ненулевого эксцентриситета. Так что, можно предположить такой вариант и для Земли. Интересно, насколько близко сходятся планеты и как там с приливным влиянием при "свопе" орбит?.. ::)

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Вопрос о "Земле-2"
« Ответ #30 : 17 Авг 2008 [11:27:59] »
Собрал в Интернете кое-какую инффу о парочке, например: http://www.computerra-info.msk.ru/fido7.ru.computerra/15982.html . Точных данных по минимальному сближению не нашёл, однако по размерам спутников, их орбитальному радиусу и расстоянию между орбитами получается где-то 10000км.

Оффлайн Axon

  • ***
  • Сообщений: 173
  • Благодарностей: 3
  • @(°_°)@
    • Skype - n-nikiforov
    • Сообщения от Axon
Re: Вопрос о "Земле-2"
« Ответ #31 : 17 Авг 2008 [19:00:52] »
Землю-2 нужно размещать на стационарной околоземной орбите. Так чтобы Земля и Земля-2 "смотрели" друг на друга одними и теми же сторонами. Обе планеты при этом, конечно, нехило вспучит, но надо сначала запустить такую систему, а потом уже жизнь заносить. :-)

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 261
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Kweni
Re: Вопрос о "Земле-2"
« Ответ #32 : 17 Авг 2008 [20:17:45] »
Цитата
Что касается времени жизни вальсирующей пары, то более вероятен вариант, что она существует от сотворения мира, чем о том, что она произошла недавно, поскольку столь совершенный захват двух пролётных тел на одну и ту же круговую орбиту гораздо фантастичнее, чем вариант их осторожного формирования.
Наиболее вероятен не захват, и не пара от сотворения мира, а разрыв мелкого спутника приливными силами и превращение двух самых крупных осколков в вальсирующую пару.

Про вальсирующую пару в системе Сатурна не надо забывать и факт очень близкого расстояния этих двух спутников до планеты - они обращаются вокруг Сатурна за полдня. Неправомерно переносить аналогию с двумя мелкими спутниками на близкой орбите на случай двух Земель на близкой к Земле орбите.

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Вопрос о "Земле-2"
« Ответ #33 : 17 Авг 2008 [21:40:20] »
Системы планет и спутников подобны друг другуесли у них равны отношения масс соответствующих тел, соответствующие отношения орбитальных радиусов, значения эксцентриситетов, наклонений и прочих параметров орбит. В этом случае системы ведут себя подобным образом в том смысле, что при соответствующем перемасштабировании единиц длины и времени получаются совершенно идентичные траектории движения. Абсолютные значения радиусов и периодов для устойчивости значения не имеют. К тому же, поскольку период обращения спутников Сатурна исчисляется не годами, а часами и днями, система Сатурна "старше" Солнечной планетной системы в сотни и тысячи раз.
За то, что Эпиметей и Янус отнюдь не молоды говорит их кратерированность, которую за 1000 лет не приобретёшь.
Однако пара Земель не будет подобна полностью вальсирующей паре в двух отношениях: отношение массы Земли к солнечной во много раз больше отношения Януса к Сатурну и эксцентриситет земной орбиты гораздо больше почти нулевого значения эксцентриситета Януса и Эпиметия (кстати нулевой эксцентриситет - ещё один довод притив раскола единого спутника надвое.

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 261
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Kweni
Re: Вопрос о "Земле-2"
« Ответ #34 : 17 Авг 2008 [22:01:04] »
Окей, посчитайте отношение большая полуось орбиты/ радиус центрального тела для Солнца–Земли и Януса–Сатурна. Вы увидите, что эти отношения сильно не равны. Эти системы не подобны.

Потом, ваш критерий подобия ошибочен – не отношения орбитальных радиусов, а отношения их квадратов, ибо именно квадратом расстояния опреденяется тяготение.

Солнце тяжелее Земли в 333434 раза, а Сатурн тяжелеее Януса в 282587000 раз. Но нулевой эксцентриситет вы неизвестно где взяли – для Януса он равен 0,007 – примерно такой же, как у Венеры.

Не забывайте также, что Янус отделён всего десятком тысяч км от колец Сатурна, прекрасного поставщика кратерообразующего материала, так что утверждать что–либо о возрасте Януса на основании его кратерированности нельзя.
« Последнее редактирование: 17 Авг 2008 [22:31:39] от Kweni »

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Вопрос о "Земле-2"
« Ответ #35 : 17 Авг 2008 [22:21:01] »
С этим я согласен. Но я и не утверждаю, что конкретно для нашей родной Земли можно подобрать планету-партнёра. И это связано не столько с большим отношением масс (это наверное было бы поправимо), но в первую очередь с существенной некруглостью её орбиты.
Но в принципе, в какой нибудь галактике система вальсирующих планет вполне возможна.
---------------------------------------------------------------------------------------------
С новым (поправленным сообщением предыдущего оратора) я не согласен. Об этом напишу несколько позже. Не слишком-то этично г-н Kweni править сообщения, если на них есть ответ без цитирования. Придётся всё время Вас цитировать.

« Последнее редактирование: 22 Авг 2008 [11:44:17] от Крупин »

Оффлайн DigiАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 6
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Digi
Re: Вопрос о "Земле-2"
« Ответ #36 : 22 Авг 2008 [08:35:18] »
Спасибо, господа. Для литературы - вполне хватает. Будут вопросы - ещё обращусь. ;D

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Вопрос о "Земле-2"
« Ответ #37 : 22 Авг 2008 [11:02:16] »
А в принципе, вопрос не слишком-то и трудный. Как в пространстве между Венерой и Землёй, так и между Землёй и Марсом пространства предостаточно. Можно, например, разместить планету, скажем, на расстоянии 0,85а.е. или 1,15а.е. Для компенсации изменения количества солнечной энергии слегка изменить массу планеты, хим. состав и плотность атмосферы, площадь и глубину океанов, их расположение и проч. Ещё не факт, что сама Земля находится на наилучшей орбите.

Оффлайн Axon

  • ***
  • Сообщений: 173
  • Благодарностей: 3
  • @(°_°)@
    • Skype - n-nikiforov
    • Сообщения от Axon
Re: Вопрос о "Земле-2"
« Ответ #38 : 22 Авг 2008 [12:31:42] »
Можно, например, разместить планету, скажем, на расстоянии 0,85а.е. или 1,15а.е.
Нельзя! Орбиты существующих 8 планет - стабильны. Если добавить ещё одну - система станет нестабильна! И через время порядка миллионов лет одна из планет либо столкнётся с другой, либо будет выброшена из Солнечной Системы.

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Вопрос о "Земле-2"
« Ответ #39 : 22 Авг 2008 [12:44:20] »
Солнечная система - не атом водорода, где орбиты дискретны. Массы землеподобных планет весьма малы и не создают проблем друг для друга уже на сравнительно малых расстояниях.