SpaceX

[Stalk.er]

Так?

скорее такие, только больше:

[e+]

захламление продолжается. одну правда помыли и даже вроде подкрасили флажок.

Маск прокомментил это фото в twitter так:

Fourth rocket arrives in the hangar. Aiming for first reflight in Sept/Oct.

То есть теперь они надеются впервые запустить б/у-шную ступень в сентябре/октябре.

Запустить-то скорее всего запустят. Весь вопрос в том, во что оно обойдётся . Т.е. стоит ли овчинка выделки. Пока не понятно.

Интересно, куда бы мы пришли, если бы о полезности самолётов судили по первым опытам Можайского и братьев Райт, а космонавтики - по полёту первого спутника.

[anovikov]

В данном случае аргумент выглядит сильнее. И впрямь, не видно тут большого потенциала. Потребность возить много людей по воздуху была ясна и в 1903 (про Можайского забудьте, это вымысел, его самолет не летал и летать не мог). Был ясен объём спроса и сколько денег за это готовы платить (потому что существовали пассажирские железнодорожные и морские перевозки, было понятно что даже за весьма некомфортные условия люди готовы будут отдать цену билета 1 класса если скорость будет в 5-10 раз быстрее). Можно было посчитать объём рынка и результаты выглядели впечатляюще. Кроме того, по крайней мере одно военное применение самолетов - корректировка загоризонтального огня орудий ГК броненосцев по радио - выглядела совершенно очевидной сразу. Настолько, что модернизация конструкций орудийных башен под это дело (увеличение максимального угла места наводки орудий) началась еще до того как самолеты были созданы.

А здесь - непонятно. Не видно такой кривой спроса которая дала бы большую прибыль (скажем, хотя бы в несколько раз больше чем в нынешнем состоянии индустрии запусков) для многоразовых носителей.

Мое достаточно субъективное мнение - окупаемость будет (как она были и у Шаттла собственно, расчеты сейчас уверенно показывают что многоразовость боковух окупалась, и схемы одноразового корабля который позволил бы сделать то же что и Шаттл, дешевле - не видно до сих пор). Но радикального, кратного прогресса - не будет.
 
По крайней мере один явный результат деятельности SpaceX мы видим: конкуренция на рынке запусков. Зенит загнулся, Протон потерял большую часть рыночной доли, Ангара закончилась не начавшись, остальные выжили но снизили или планируют снизить цены вдвое. Только китайцы или индусы держатся, по сути сейчас американцы пришли к их же ценнику. Но к многоразовости это не имеет отношения.

[SpaceEngineer]

Так это палка от двух концах. Спрос сдерживается именно сврехвысокими ценами на запуск. Были бы они в 100 раз ниже - орбита была бы уже так захламлена, что пришлось бы запускать мусорщиков. В космонавтике есть замкнутый круг высокая цена - низкий спрос, который Маск пытается разорвать.

[anovikov]

Я это понимаю. Но 100-кратного снижения - не будет. А даже 10-кратное - не позволит увеличить число нагрузок хотя бы в 10 раз. В результате рынок сожмется.

[e+]

В данном случае аргумент выглядит сильнее. И впрямь, не видно тут большого потенциала. Потребность возить много людей по воздуху была ясна и в 1903 (про Можайского забудьте, это вымысел, его самолет не летал и летать не мог). Был ясен объём спроса и сколько денег за это готовы платить (потому что существовали пассажирские железнодорожные и морские перевозки, было понятно что даже за весьма некомфортные условия люди готовы будут отдать цену билета 1 класса если скорость будет в 5-10 раз быстрее). Можно было посчитать объём рынка и результаты выглядели впечатляюще. Кроме того, по крайней мере одно военное применение самолетов - корректировка загоризонтального огня орудий ГК броненосцев по радио - выглядела совершенно очевидной сразу. Настолько, что модернизация конструкций орудийных башен под это дело (увеличение максимального угла места наводки орудий) началась еще до того как самолеты были созданы.

А здесь - непонятно. Не видно такой кривой спроса которая дала бы большую прибыль (скажем, хотя бы в несколько раз больше чем в нынешнем состоянии индустрии запусков) для многоразовых носителей.

Мое достаточно субъективное мнение - окупаемость будет (как она были и у Шаттла собственно, расчеты сейчас уверенно показывают что многоразовость боковух окупалась, и схемы одноразового корабля который позволил бы сделать то же что и Шаттл, дешевле - не видно до сих пор). Но радикального, кратного прогресса - не будет.
 
По крайней мере один явный результат деятельности SpaceX мы видим: конкуренция на рынке запусков. Зенит загнулся, Протон потерял большую часть рыночной доли, Ангара закончилась не начавшись, остальные выжили но снизили или планируют снизить цены вдвое. Только китайцы или индусы держатся, по сути сейчас американцы пришли к их же ценнику. Но к многоразовости это не имеет отношения.

Говорить о спросе можно имея какое-то решение. Когда запускались первые самолёты, ещё никаких решений не было. Для корректировки огня можно было использовать (и использовались аж до II мировой) и воздушные шары.

Ангара (судя информации от Хруничева) проходит этап перевода в 3D-модели и пока это не будет сделано - её запускать нет смысла.
А про Можайского ещё в дореволюционных энциклопедиях было написано.

[anovikov]

Так спрос был и при отсутствии самолетов. Ибо заменители - поезда и корабли - были. Сколько люди готовы платить за перевозки с какой скоростью и каким уровнем комфорта - было ясно из статистики. Просчитать, сколько должен стоить самолет в производстве и эксплуатации чтобы его создание окупилось - было легко, и результат создавал мотивацию к работе. В случае с ракетами предсказание во-первых намного более туманно - ибо никаких заменителей нет, во-вторых насколько его можно сделать сейчас исходя из тыкания пальцем в небо - хорошим результат не выглядит. Необходимая стоимость эксплуатации должна быть слишком низка.

[BlackMokona]

Так спрос был и при отсутствии самолетов. Ибо заменители - поезда и корабли - были. Сколько люди готовы платить за перевозки с какой скоростью и каким уровнем комфорта - было ясно из статистики. Просчитать, сколько должен стоить самолет в производстве и эксплуатации чтобы его создание окупилось - было легко, и результат создавал мотивацию к работе. В случае с ракетами предсказание во-первых намного более туманно - ибо никаких заменителей нет, во-вторых насколько его можно сделать сейчас исходя из тыкания пальцем в небо - хорошим результат не выглядит. Необходимая стоимость эксплуатации должна быть слишком низка.

Для таких скоростей данных не было.

[e+]

Просчитать, сколько должен стоить самолет в производстве и эксплуатации чтобы его создание окупилось - было легко, и результат создавал мотивацию к работе.

Во времена первых самолётов, когда у них ещё и колёс не было?

[anovikov]

Ну попробуйте сами прикинуть, вот сейчас вывод средней нагрузки стоит 60-70 миллионов баксов. Какие новые применения появятся если он будет стоить 10 миллионов? 5 миллионов? Меньше уже как-то трудно представить без гравицапы.

Сколько будет космических туристов если место в корабле с пребыванием на некой космической станции будет стоить 5-10 миллионов (скажем 4 туриста на корабль, но стоимость эксплуатации корабля добавляется к стоимости ракеты, а еще нужно станцию снабжать да и собственно, выводить)?

Другие идеи применения?

Нет, если вывод будет стоить скажем 1 миллион то да, они появятся. Тут будут и солнечные космические электростанции, и отели на орбите, и "облачная" ПРО активного участка траектории, и космические мусорщики, и много чего еще. Но это нереально же, даже при той же доле расходов на топливо что и у современных самолетов - такого не будет (а это означает массовое производство космических кораблей и миллионы полетов в год, это помимо технической невозможности создать такой полностью многоразовый и полностью одноступенчатый корабль).

[Кремальера]

Сколько будет космических туристов если место в корабле с пребыванием на некой космической станции будет стоить 5-10 миллионов (скажем 4 туриста на корабль, но стоимость эксплуатации корабля добавляется к стоимости ракеты, а еще нужно станцию снабжать да и собственно, выводить)?

Дык.,отож..Я знаю некоторых индивидов,которые до заварухи, вместо Крузака в новом кузове,полетели бы.Но кресло должно стоить 200-250 тыс.гринов не больше.А Бигелоу в своем шарике должен на неделю бесплатно разместить.Причем взлетать туда нужно научиться без напряга,с ближайшей парковки у гипермаркета,залились на АЗС ,и вперед.Очень похоже делает Безос со своим New Shepard.Который ,к сожалению,является по большей части атракционом.

это помимо технической невозможности создать такой полностью многоразовый и полностью одноступенчатый корабль

Не.Тут либо-либо.Мне нравится вариация Atlas-II без сбрасываемых движков.Пусть и одноразовая.Сделать его полностью из фольги с наддувом.,как Центавр.В одну ступень должно получиться..

[SpaceEngineer]

Ну попробуйте сами прикинуть, вот сейчас вывод средней нагрузки стоит 60-70 миллионов баксов. Какие новые применения появятся если он будет стоить 10 миллионов? 5 миллионов? Меньше уже как-то трудно представить без гравицапы.

Илон Маск планирует добиться стоимости билета на Марс для человека в $0.5 млн, а вы о каких-то там запусках на орбиту за $5 млн...
Стоимость топлива в Falcon 9 составляет всего несколько сотен тысяч долларов - сущие копейки от цены запуска (т.е. цены самой ракеты). Если удастся достичь полной многоразовости (системе не обязательно для этого быть одноступенчатой) - это будет нижняя планка цены за вывод 5 тонн. Т.е. для человека билет на орбиту реально довести до $100к.

[BlackMokona]

Делаем ставки, сгорит или нет 

[Bayaron]

по моему горит ракета на барже...

[Shenaar]

Ведущие сказали, что первая ступень потеряна. Деталей пока нет.

[Bayaron]

Да. Ступень хоть и села (явно стояла на барже), но была охвачена огнём.

[BlackMokona]

Учитывая, что они снижали расход топлива на посадку раз за разом, то думаю они перешли допустимый уровень.

[drzerg]

там маск затвитил что в одном из 3 движков тяга была ниже чем надо и уже пилят апгрейд софта который бы сразу реагировал на это. видимо не первый случай но раньше все заканчивалось хорошо

[Кремальера]

Видео прервалось.Но по-моему ступень устояла.Получается пожар на уже севшей ступени.Печально.Интересно много там горючки осталось в этот раз?

[anovikov]

Это уже была ракета с полной тягой двигателей? То есть Merlin 1D++?