SpaceX

[cybertron]

Все существующие САС на ракетах - рассчитаны на спасение при аварийной ситуации при старте.

Все прошедшие испытания Старшипа - взлеты проходят без сучка и задоринки. Проблемы - при посадке.

Ну и какой смысл делать САС для спасения при старте?

[Anatoly]

Ну и какой смысл делать САС для спасения при старте?

такой, что после "инцидента" на старте - надо хоть как-то сесть "одним куском" и, по возможности, "не сильно взбалтывая" живое содержимое...
А если у цельного и неповрежденного (да еще и залитого под завязку топливом если рассматривать момент старта) Старшипа пока с посадкой "как-то не очень" - то единственный способ спасения экипажа из него - это сделать надежную САС для всех ситуаций, включая и самые опасные - старт и посадку...

[Anatoly]

Но в космонавтике традиционное решение это САС

САС в привычном понимании является по сути обязательным атрибутом капсул, а крылатые корабли как правило полноценную САС не имеют. Даже если брать суборбитальный туризм: на капсуле NewShepard - САС есть, а на космопланах от Virgin Galactic - нет.

ИМХО, все зависит от технологии запуска:
- ракетный старт и ракетная (вертикальная) посадка - САС необходима
- воздушный/самолетный старт и горизонтальная посадка "по-самолетному" - САС может быть основана на идее "планирующей посадки" (если аппарат не разрушился сразу же и не утратил управляемости) - и, для особых случаев (изделия "предельных параметров" типа военных и тп) - плюс к штатной схеме посадки - катапультируемые капсулы экипажа и/или отдельные катапульты для всех...

Все существующие изделия ракетной техники же в данный момент не обладают многократным резервированием систем и таким запасом надежности ("как у авиалайнеров" (с) Маск), который позволил бы рассчитывать на "штатную посадку" в случае какого-либо серьезного инцидента при/на старте или посадке - т.е. для Старшипа - САС необходима.

[cybertron]

"САС" на все случаи жизни - нереальна.

Вам нужен еще один такой же старшип ставить поверх сущетсвующего - чтобы он мог спасать во всех случаях. Естественно с такой добавчоной нагрузкой он просто не взлетит.

Посмотрите на авиацию и примите как неизбежное - от всех рисков избавиться невозможно. Дублирование двигателей и всех систем управления - это единственное САС которое нужно.

Запасное крыло на случай отламывания  - никто с собой не везет.

[SpaceEngineer]

А если у цельного и неповрежденного (да еще и залитого под завязку топливом если рассматривать момент старта) Старшипа пока с посадкой "как-то не очень" - то единственный способ спасения

Ключевое слово "пока". Почему вы экстраполируете аварии прототипа на финальное изделие? Никто же не публикует глючную, недописанную, полную экспериментального кода альфа версию программы как релиз. Так и тут, то, что вы видите - это прототип. Будет старшип садиться без сучка и задоринки, как фалькон 9, вот увидите.

[Anatoly]

А если у цельного и неповрежденного (да еще и залитого под завязку топливом если рассматривать момент старта) Старшипа пока с посадкой "как-то не очень" - то единственный способ спасения

Ключевое слово "пока". Почему вы экстраполируете аварии прототипа на финальное изделие? Никто же не публикует глючную, недописанную, полную экспериментального кода альфа версию программы как релиз. Так и тут, то, что вы видите - это прототип. Будет старшип садиться без сучка и задоринки, как фалькон 9, вот увидите.

ну вообще говоря, я рассматриваю ракетную технику вообще - успешность старта в 97-99% (та же "нереально надежная" королевская "Семерка" и в полете отказывала и на старте взрывалась...) - приемлемо для вывода "железа" и всяческих рекордов, но вот для массового пассажирского по назначению изделия это очень мало - и если изделие создается методом "выжимания" необходимых ТТХ (и тем более "изделие предельных параметров" - хоть конструкции, хоть режимов полета) - оно никогда не достигнет надежности, сравнимой с надежностью изделий многократного резервирования всех критических систем и 1,5х++ прочностного запаса (относительно всех штатных режимов работы/полета) - а для ракетной техники многократное дублирование всех жизненно-важных систем + "сверх-штатный" прочностной запас - недоступно в принципе из-за жестких ограничений по удельной сухой массе...

[Кремальера]

приемлемо для вывода "железа" и всяческих рекордов, но вот для массового пассажирского по назначению изделия это очень мало - и если изделие создается методом "выжимания" необходимых ТТХ (и тем более "изделие предельных параметров" - хоть конструкции, хоть режимов полета) - оно никогда не достигнет надежности, сравнимой с надежностью изделий многократного резервирования всех критических систем и 1,5х++

У вас нет данных,ув.Анатолий.,-чтобы так рассуждать.Статистика авиационных аварий  на пассажирских самолетах не велась до 1929 года.Всего по настоящий момент было лишь овер 320 пилотируемых космических пусков,и было лишь 580+ астронаутусов/космонаутусов.А всех космических орбитальных пусков с момента начала космической эры было меньше 6000.В тоже время только в прошлом году на шарике случились 4 ярда зарегистрированных авиационных рейса.Другими словами,у нас пока на три с лишним сотни пилотируемых миссий  четыре закончились гибелью людей.Т.е. чуть больше 1% аварийности с летальным исходом..Вы возьметесь утверждать о подобном проценте в авиации на момент гибели Роллса? К чему я это все? САС не очевидна для космоса.И тем паче не очевидна для такой системы как Starship/FSH.Хотя конечно для каких-то конкретных вариаций/миссий корабля,она была бы полезна.

[Anatoly]

приемлемо для вывода "железа" и всяческих рекордов, но вот для массового пассажирского по назначению изделия это очень мало - и если изделие создается методом "выжимания" необходимых ТТХ (и тем более "изделие предельных параметров" - хоть конструкции, хоть режимов полета) - оно никогда не достигнет надежности, сравнимой с надежностью изделий многократного резервирования всех критических систем и 1,5х++

... нет данных ... чтобы так рассуждать.Статистика авиационных аварий  на пассажирских самолетах не велась до 1929 года...
Всего по настоящий момент было лишь овер 320 пилотируемых космических пусков,и было лишь 580+ астронаутусов/космонаутусов.А всех космических орбитальных пусков с момента начала космической эры было меньше 6000.В тоже время только в прошлом году на шарике случились 4 ярда зарегистрированных авиационных рейса.Другими словами,у нас пока на три с лишним сотни пилотируемых миссий  четыре закончились гибелью людей.Т.е. чуть больше 1% аварийности с летальным исходом...

А особо много данных и не нужно - тезис "надежный, как авиалайнер" - это вторая половина или даже последняя треть 20го века - я бы даже предположил что стоит считать лишь 1975++ годы - до этого времени авиакатастрофа с человеческими жертвами была более-менее "стандартным" событием - а вот когда для авиалайнеров начали вырабатывать критерии оценки безопасности и жесткие требования регламентов эксплуатации - вот тогда что-то и начало двигаться "в лучшую сторону" - и процент катастроф резко пошел вниз...

...САС не очевидна для космоса. И тем паче не очевидна для такой системы как Starship/FSH. Хотя конечно для каких-то конкретных вариаций/миссий корабля,она была бы полезна.

Экстраполируя авиационный период развития на космический - мы сейчас находимся где-то в 1960х годах - т.е. до момента, когда накопилось "абсолютная нетерпимость" к авариям/катастрофам "по техническим причинам" регулярно уносящим человеческие жизни - ИМХО, скоро для космической техники "грянет" период типа "либо вы обеспечиваете нужный уровень безопасности экипажа/пассажиров - либо получаете абсолютный запрет на эксплуатацию космического транспортного средства"...
И все...

Грубо говоря - пока Спейсы устраивают фейерверки и полетушки БЕЗ ЛЮДЕЙ - им никто особо препятствовать не будет. Но если они захотят посадить хоть одного человека в свой новый аппарат - вот тогда требования РЕЗКО изменятся - и далеко не факт, что Спейсы смогут сделать все необходимое, чтобы этим требованиям к пилотируемым полетам соответствовать...

P.S. Вы обратили внимание, кстати, что ранее "активно продвигавшееся" PtP уже практически ушло с повестки для Старшипа? Как думаете - почему? Не потому ли, что Маск таки осознал, что и до "минимальных требований безопасности для массового пассажирского транспорта" Старшип не дотянется во всей обозримой перспективе?

[Iskander]

Вы обратили внимание, кстати, что ранее "активно продвигавшееся" PtP уже практически ушло с повестки для Старшипа?..

А PtP "активно продвигавшимся" и не было. Это СМИ его активно обсуждали, да энтузиасты в соц.сетях. В практическом плане этот проект у SpaceX  стоит на "когда-нибудь после отработки транспортной системы Земля-Марс".

[Anatoly]

Вы обратили внимание, кстати, что ранее "активно продвигавшееся" PtP уже практически ушло с повестки для Старшипа?..

А PtP "активно продвигавшимся" и не было. Это СМИ его активно обсуждали, да энтузиасты в соц.сетях...

ИМХО, "родная Спейсовская" презентация PtP - http://www.youtube.com/watch?v=zqE-ultsWt0 - сделана в том же стиле и качестве, что и презентации Dragon'ов, Falcon Heavy, "полной многоразовости" F9 (которая не случилась и теперь тоже уже не планируется) и тп и тд - т.ч. изначально тема была и "подана" и "крутилась" все-таки самими Спейсами...

[Кремальера]

Экстраполируя авиационный период развития на космический - мы сейчас находимся где-то в 1960х годах

Не согласен.300+ рейсов.Мы с вами находимся где-то в районе перелета Блерио через канаву.,и до гибели Ч.Роллса.Т.е. это все еще время циркачей и спортсменов.

[Кремальера]

ИМХО, "родная Спейсовская" презентация PtP - http://www.youtube.com/watch?v=zqE-ultsWt0 - сделана в том же стиле и качестве

Я думаю каждый рациональный и умеющий считать индивид(а вы явно будете из этой когорты),понимает что PtP рейсы такого корабля как Starship используя две ступени(как в этой презенташке)-есть полнейший абсурд.Ролик был сделан для красоты,и не более того..Имея ввиду перлы транслируемые буром,нужно все-таки понимать в какой стороне находится объективная реальность.

[Anatoly]

Экстраполируя авиационный период развития на космический - мы сейчас находимся где-то в 1960х годах

Не согласен.300+ рейсов.Мы с вами находимся где-то в районе перелета Блерио через канаву.,и до гибели Ч.Роллса.Т.е. это все еще время циркачей и спортсменов.

Ок, зайдем с другой стороны - а именно по проценту успешного полета нового изделия и "с первого раза":
 - практически вся ракетная техника (кроме техники "догоняющих") - летает уже без необходимости "тестирования через аварию" - мы это видели и с F1 и с F9 и с FH - т.е. названные образцы "на уровне мировых стандартов" - и в сравнении с авиацией это уже где-то 60++ годы точно - до "запрета эксплуатации по необеспечению гарантий безопасности" - еще лет 5-10-15 (ИМХО, меньше, если вспомнить историю запретом реактивной посадки и с парашютами Dragon) - после чего - в силу названного запрета для очень многих может наступить "усе, приехали..."
- но ничего такого мы не видим даже близко у Старшипа и прочих микропредприятий и одиночек-энтузиастов, которые работают "под идею"/"с нуля" и, ИМХО, по концептуальному и техническому уровням не вышли из "эпохи ФАУ-2", т.е. первой половины 40х годов - и тогда да, это все еще время "первопроходцев/героев", каковым до "нормальных людей" еще лет 20-25 развиваться, бросая "неполучающиеся" проекты, набивая шишки и периодически убиваясь...

[Маскилон]

Маск многократно говорил

Он вообще много говорит...а делают другие, да частично под его рук-вом, но к счастью только частично

[Rio]

Сегодня с супругой вечером шли домой,она говорит что это??? И голову вверх подняла,я значит тоже и бах они летят,мы насчитали около 40шт приблизительно на одном расстоянии друг от друга зрелище крутое и в то же время устрашающе, когда над головой летят столько спутников.

[Protey]

Сегодня с супругой вечем шли домой,она говорит что это??? И голову вверх подняла,я значит тоже и бах они летят,мы насчитали около 40шт приблизительно на одном расстоянии друг от друга зрелище крутое и в то же время устрашающе, когда над головой летят столько спутников.

Главное - что б не падали! 

[Андрей 2]

Все прошедшие испытания Старшипа - взлеты проходят без сучка и задоринки.

Стоп, не путайте, настоящего старта с носителем и тем более с пассажирами не было, и когда будет неизвестно, то что сейчас происходит это проверка на совместимость отдельных элементов в единой связке.
Также не забываем что этот корабль тоже крылатый, хотя к сожалению его крылья имеют весьма ограниченное применение, если бы они были побольше, то корабль можно было бы перестроить под 2 вида посадки - нынешний и самолётный- горизонтальный, в этом случае проблема наличия/отсутствия САС не стояла бы так остро, а то и вовсе была бы снята с повестки.
Ну что же, это их выбор.

[Андрей 2]

Ну и какой смысл делать САС для спасения при старте?

А такой : пусть хотя бы на старте и при выходе на орбиту у людей будет шанс на спасение, это лучше чем вообще ничего.

[Андрей Астрофизический]

практически вся ракетная техника (кроме техники "догоняющих") - летает уже без необходимости "тестирования через аварию" - мы это видели и с F1 и с F9 и с FH

F1 и падал и взрывался. Первые три пуска подряд, были неудачными.

[dsmr]

Да и для F9 можно вспомнить аварии (история с COPV, например) и аварийные ситуации (взрывы и отказы двигателей на бустере). И эти ситуации не были просчитаны, а были выявлены именно на практических пусках...