SpaceX

[exileUA]

Там вроде на сегодня что-то назначено ?

На сегодня отмена. Завтра хорошая погода. Полёт запланирован на 4-5 мая.

[Polnoch Ксю]

Не ожидал я такого от Сурдина. Моё мнение о его компетентности ухудшилось.

Сурдин очень предвзят по поводу пилотируемых полётов. Я лично задавала ему на Астрофесте вопросы, может быть кто-то из завсегдатаев темы это видел, по поводу возможностей роботов, и того, что Спириту и Оппортьюнити понадобилось порядка 10 лет, чтобы проехать сравнимое с напрямую телеуправляемыми Луноходами расстояние, а это расстаяние тоже было сравнимо с тем, что проехали астронавты на поверхности Луны.
Он очень эмоционально и не по сути ответил, и тогда мне, и, возможно, свидетелям сцены, стало тоже всё с Сурдиным понятно - что его суждениям по поводу пилотируемой космонавтики нельзя верить ни на грош.

[alex_semenov]

Надо понимать что на поверхности радиация вдвое меньше просто потому что с одной стороны - планета.

Совершенно верно.
из телесного угла 4пи, что на поверхности, что на низкой орбите у планеты (разница невелика) телесный угол ~ 2пи()
Пол неба закрыто. Оттуда ГКЛ не летит.
При этом на орбите магнитное поле Земли - дверца к кое-к-чему...
Кстати, а вот Солнца... За пределами гелеосферы (в межзвездном пространстве) доза ГКЛ будет еще сильней. Ибо магнитное поле Солнца все-таки чуть-чуть нас (Солнечную систему) прикрывает.

Ну и что-то атмосфера задержит, немного конечно - но всё-таки масса столба 2% от земного. На земле северные сияния выше...

Но представьте.
Атмосфера Земли... Это 10 тонн вещества (воздуха) на метр квадратный. То есть это эквивалент 10-и метрового слой воды...
Представили? Стенку в 10 метров воды...
Реакторная защита - куда тоньше!
Не зря высотные ядерные взрывы проводили над самыми головами людей над их голыми макушками. Есть эквивалент в 5 метров воды? Уже более чем достаточно.
Но теперь считаем "слой воды" на Марсе.
10 метро - 100%, 2%? 20 см. Представили? 20 см воды...  Да, не бог весть что, но защита куда лучше чем пара миллиметров алюминия в бочке на орбите.... Так что разговоры что на Марсе так же как на орбите - враки. Жупел. Да, ультрафиолет там нещадный. Но вы там все равно в плавках рассекать то не будете. До задницы тот ультрафиолет, если вы в скафандре!
И правильно заметили. Вы будете в скафандре на улице часто, но не постоянно. А помещение, даже если это зубринский хаб на поверхности, всегда можно (и нужно) присыпать грунтом (буквально мешками с песком! как окоп) и тогда 3 года уменьшатся до одного.
В общем. Все что нам рассказывают про радиацию - это что бы запугать.
Да, есть. Но не так страшен черт, как его малюют.

Не ожидал я такого от Сурдина. Моё мнение о его компетентности ухудшилось.

Он очень эмоционально и не по сути ответил, и тогда мне, и, возможно, свидетелям сцены, стало тоже всё с Сурдиным понятно - что его суждениям по поводу пилотируемой космонавтики нельзя верить ни на грош.

"Не стреляйте в пианиста!" (с)
Сурдин относится к поколению детей, которые застали первый космический энтузиазм. Он старше меня. Но даже меня зацепило. А ему  в детстве досталость по-полной. Все мы пережили "космическую травму". Несбычи детских мечт. И ему (как и мне) пришлось прожить всю жизнь  с крушением детских иллюзий (всю жизнь нам говорили что через 10 лет мы полетим на Марс и так - пол века). Пол века космического безвременья-застоя. Человеку пришлось с этим как-то мириться. Он воспользовался басней Эзопа "лиса и виноград". Особенно в 2000-х, когда появился "автоматный фундаментализм" (люди в космосе не только не нужны но и вредны!) он оседлал этого конька.
Но будьте к нему снисходительны. Дядька он хороший.

[e+]

Про радицию: до Марса надо ещё долететь. И время полёта ещё один, возможно, интересный показатель в планах Илона Маска.
Про Владимира Сурдина - если посмотреть "цитируемую" лекцию целиком, то никакого негативного отношения к пилотируемой космонавтике не прослеживается. Есть только отмечение проблем, которые есть сейчас. Да и в других лекциях такого тоже не видел.
Если же говорить о том, сколько проехали луноходы, марсоходы и астронафты, то не нужно забывать и про то, сколько стоит "километр" езды тех и тех. Да и километры это немного разные. Среди астронавтов на Луне только один был учёным, а у марсоходов весь путь определяется интересами научной группы.

[alex_semenov]

Про радицию: до Марса надо ещё долететь. И время полёта ещё один, возможно, интересный показатель в планах Илона Маска.

Полет к Марсу по Зубрину - 180 дней (это лучшая траектория, в случае отказа от высадки на Марс вы вернетесь к Земле автоматом через 2 года. Маск не может выбрать иную траекторию. Просто глупо по иной лететь). Пол года- туда. Обратно - столько же. То есть при успешном перелете в сумме туда-сюда год под  4пи ГКЛ. Это те самы 13-25 бэр (по таблице выше). Если норма на космонавта 80 бэр за карьеру (как говорит Сурдин), то туда-обратно можно слетать от 6 до 3 раз (если на Марсе вы хорошо защищены от радиации, разумеется). Никакие космонавты не одноразовые (как говорит Сурдин).  Ну разве что первые? Но они и так будут "одноразовыми". Первым всегда достается. Обычное дело.
Но уже последующие смогут туда-сюда слетать за карьеру пару раз - точно.

Про Владимира Сурдина - если посмотреть "цитируемую" лекцию целиком, то никакого негативного отношения к пилотируемой космонавтике не прослеживается.

И тем не менее казачок он засланный. Именно ему пренадлежит скандальная лекция "50 лет человек в космосе. Не пора ли обратно?" Название говорит само за себя (и это еще 2015 год!). Да и содержание... Слушали?
Так что, не надо. У нас на товарища Сурдина есть все улики для товарищеского суда и порицания!!!

[LV46]

Прикольно, что инфографика у каждого своя, хотя вроде одинаково нарисовано. 
Отличия в графе "межпланетное пространство", здесь создатели докинули 10 бэр к максимальному значению, видимо посчитали, что мало. ))

[e+]

Про радицию: до Марса надо ещё долететь. И время полёта ещё один, возможно, интересный показатель в планах Илона Маска.

Полет к Марсу по Зубрину - 180 дней (это лучшая траектория, в случае отказа от высадки на Марс вы вернетесь к Земле автоматом через 2 года. Маск не может выбрать иную траекторию. Просто глупо по иной лететь).

Если время пребывания в космосе - важно, а топливо - есть, то почему бы и не полететь побыстрее?

Про Владимира Сурдина - если посмотреть "цитируемую" лекцию целиком, то никакого негативного отношения к пилотируемой космонавтике не прослеживается.

И тем не менее казачок он засланный. Именно ему пренадлежит скандальная лекция "50 лет человек в космосе. Не пора ли обратно?" Название говорит само за себя (и это еще 2015 год!). Да и содержание... Слушали?
Так что, не надо. У нас на товарища Сурдина есть все улики для товарищеского суда и порицания!!!

Насколько помню - смотрел её. Ничего неадекватного - не припомню. Ну нет у нас пока способа доставки человека на тот же Марс и организации там его работы, который укладывался бы в суммые, хоть как-то сопоставимые с текущими затратами. Но, быть может, скоро будут!

[e+]

Прикольно, что инфографика у каждого своя, хотя вроде одинаково нарисовано. 
Отличия в графе "межпланетное пространство", здесь создатели докинули 10 бэр к максимальному значению, видимо посчитали, что мало. ))

Если на повехности Луны - 7-12, то логично, что в открытом космосе будет в 2 раза больше. (Вспоминаем про то, что от половины космического излучения защищает поверхность Луны/Земли/Марса/...).

[alex_semenov]

Прикольно, что инфографика у каждого своя, хотя вроде одинаково нарисовано. 
Отличия в графе "межпланетное пространство", здесь создатели докинули 10 бэр к максимальному значению, видимо посчитали, что мало. ))

Гм... Действительно, у Сурдина добавлено.
Моя картинка по-сути отсюда.
Юджин Паркер  "Как защитить космических путешественников" журнал "В мире науки" № 6 2006 стр. 14-20.
Кстати. 2006-й, это как раз самый пик "автоматного фундаментализма". И статья Паркера, по сути о том же. Мол, нам туда не сунуться!
Я помню. Я все помню!

В общем, считать можно по-разному. Это же БЭР биологическй эквивалент. Собствено сама доза (рады) - это одно. Но эффект - сложней пересчитать. И один и тот же поток энергии проникающей радиации может свой эквивалент сильно изменить по мере появления новых данных. ГКЛ - очень специфический вид радиации. Ну плюс Солнце. Знаменитые вспышки и штормы... Это конечно уже совсем иное дело. Но и эту "добавку" могут считать как вероятностную дозу (в среднем по больнице). И значит она тоже может "колебаться с линией Партии".

[LV46]

Гм... Действительно, у Сурдина добавлено.

У Вас как раз более верно, это у Сурдина почему-то 15.

то логично, что в открытом космосе будет в 2 раза больше.

Да, всё верно.

[alex_semenov]

Если время пребывания в космосе - важно, а топливо - есть, то почему бы и не полететь побыстрее?

Вот вам букварь. Читайте! Там есть ВСЕ!!!

Автор? Справа. С этим самым букварем в руках (вру. другая книга):

Человек менее известный чем Маск, но по-сути это для Маска как Циолковский для Королева...

Если же коротко. Лушчее - враг хорошего. График скорости полета к планетам имеет специфический вид.
Вот я считал для полета к Титану:



А вот то же из книги Зубрина но для полета на Марс:



Видите закономерность? Самый долгий путь - по Гоману. Он на всех графиках крайяя точка справа. Но если вы начинаете чуть-чуть увеличивать скорость перелета, у вас очень быстро уменьшается время полета. То есть затраченное топливо быстро себя окупает. Но в какой-то момент вы как бы упираетесь в вертикальную стену. И теперь даже небольшое сокращение времени стоит по скорости (и затраченному топливу) очень много.
Как раз 180 дней - на изгибе такой кривой. Видите? То есть так лететь еще энергетически выгодно, а быстрей - уже нет.
Кроме того. У меня на графике показана и скорость прибытия. К Сатурну. Она тоже быстро растет. И ее надо гасить. Что у Сатурна что у Марса - аэробрекингом. И слишком быстро прилететь к Марсу - это почти немыслимо затормозиться. Мы игрались тут с моделью торможения некоторых тел об марс с 7 км/с (такая скорость после 180-и дневнего перелета). Напряженно, но можно сделать аэрозахват. А для больших скоростей (скажем 10 км/с...)  это уже трюк на грани фола.

Ну нет у нас пока способа доставки человека на тот же Марс и организации там его работы, который укладывался бы в суммые, хоть как-то сопоставимые с текущими затратами. Но, быть может, скоро будут!

Это не правда (но тут не место об этом спорить). И средства есть. И возможности. Давным давно были. Не нужно было никому. Вот и все.
Почему Колумб поплыл "в Индию" когда поплыл? Почему не раньше, почему не позже? Потому что не было предпосылок. Средства? Викинги плавали. Говорят даже египтяне на папирусных лодках могли (помните был Тур Хейердал, плавал, доказывал что могли плавать). Но...
Всему - свое время.

У Вас как раз более верно, это у Сурдина почему-то 15.

Кстати, еще как можно мухлевать (накручивать ГКЛ в межпланетном пространстве).
В год "низкого солнца", когда что-то происходит с магнитным полем Солнца, ГКЛ хуже откланяется и в районе Земля-Марс (межпланетное пространство) уровень ГКЛ таки может заметно возрасти. Как часто и как сильно это происходит? Не знаю. Но есть и такая возможность. У Сурдина такой уровень межпланетной радиации как в межзвездном пространстве. Такое впечатление что Солнце у него выключили...

[e+]

Зубрина читал, видел. Даже удалось совсем немного поболтать.
Чем короче траектория, тем дороже в часте топлива, но тем дешевле в части здоровья космонавтов и, времени, которое необходимо будет оторвать от работы на Марсе. Более того, если долететь быстро, то можно пробыть на Марсе нессколько месяцев, и вернутся домой. Да, по топливу - не выгодно. Но само по себе топливо-то недорогое. Дорог расход кораблей. А если будет многоразовость - то этого расхода и не будет! И топливо можно будет жечь сколько угодно.

[e+]

... Это не правда (но тут не место об этом спорить). И средства есть. И возможности. Давным давно были. Не нужно было никому. Вот и все.
Почему Колумб поплыл "в Индию" когда поплыл? Почему не раньше, почему не позже? Потому что не было предпосылок. Средства? Викинги плавали. Говорят даже египтяне на папирусных лодках могли (помните был Тур Хейердал, плавал, доказывал что могли плавать). Но...
Всему - свое время.

Рядом с "Можно" всегда идёт "за <столько-то>". "Можно за 1 триллион $USD" в ситуации, когда за эти деньги можно сделать сотню миссий уровня Hubble/Cassini и тысячи - типа New Horizons - это тоже самое, что и "никогда". Если же пилотируемая космонавтика хотя бы частично отыграет такое отставание (которое возникло! - ведь когда-то было наборот) - то всё поменяется.

[alex_semenov]

Дорог расход кораблей. А если будет многоразовость - то этого расхода и не будет! И топливо можно будет жечь сколько угодно.

Как раз сейчас тружусь-работаю над доказательством что это не так. Многоразовость  не панацея. Более того, в космосе она вообще КРАЙНЕ ограничена. Вы никогда не задумывались почему у Маска планируется 100 полетов? Почему не 1000? Хотя я думаю предел разумности 10-25...
И это очень ограниченная многоразовость.
Так что любой прорыв, (не важно куда, через океан, через скорость звука, на Марс...) это всегда попытка воткнуться в "зазор возможного". И слишком раскатывать губу не стоит. Вам Зубрин это не сказал в личной беседе?

Если бы вы использовали силу атома и "не на пол шишечки", а во всю силу!.... Она ж в 10 000 000 раз больше чем у химии (и это само по-себе проблема, как оседлать?), то может быть вы и могли бы требовать: "извозчик! гони!!!". Но на химии... Тут нужна стратегия. Искусство добиваться невозможного. Искусство поиска лазеек, оптимумов, балансов...

[Андрей Астрофизический]

Более того, если долететь быстро, то можно пробыть на Марсе нессколько месяцев, и вернутся домой

Интервал между синодами в любом случае - два года. На этом фоне экономия в плюс-минус месяц, не выглядит чем-то критически важным. Можно спешить, можно не...

Но само по себе топливо-то недорогое

Но, топливные баки бесконечной емкости делать пока не научились.

[e+]

Более того, если долететь быстро, то можно пробыть на Марсе нессколько месяцев, и вернутся домой

Интервал между синодами в любом случае - два года. На этом фоне экономия в плюс-минус месяц, не выглядит чем-то критически важным. Можно спешить, можно не...

А вот в 2-3, в течении которых: космонавт не будет мишенью космических лучшей; 2) будет работать на базе под защитой грунта; - это уже серъёзно.

Но само по себе топливо-то недорогое

Но, топливные баки бесконечной емкости делать пока не научились.

Но учатся делать их дешевле и, что особенно важно - многократно используемыми. Если у вас есть многократно используемый заправщик, то на орбиту вы можете вывести очень много топлива.

[Андрей Астрофизический]

Но учатся делать их дешевле и, что особенно важно - многократно используемыми. Если у вас есть многократно используемый заправщик, то на орбиту вы можете вывести очень много топлива.

Любой конструктив это сухая масса. Т.е. у баков отношение сухой массы к хранимому в них топливу, не поднимется выше некоторого числа. И выводите вы хоть миллионы тонн пары на орбиту, этот факт не изменится.
Орбитальная механика на химии имеет свой потолок, выше которого ей не прыгнуть никак и никогда. Летать на Марс за считанные месяцы, этот потолок позволяет конечно. Но, сокращать это время в разы - нет. Почти никак, кроме..
Если только запускать с орбиты, многоступенчатых монстров... отбрасывающих баки и ступени ставшие ненужными... Но это опять - отказ от многоразовости, со всеми вытекающими.
Химия имеет свой потолок, как ни крути. И предполагаемые ТТХ Старшипа + FSH, где-то весьма близко к этому потолку. Чего-то значительно более эффективного, чем это, на химических ЖРД уже вообще не будет, никогда.

[e+]

Дорог расход кораблей. А если будет многоразовость - то этого расхода и не будет! И топливо можно будет жечь сколько угодно.

Как раз сейчас тружусь-работаю над доказательством что это не так. Многоразовость  не панацея. Более того, в космосе она вообще КРАЙНЕ ограничена. Вы никогда не задумывались почему у Маска планируется 100 полетов? Почему не 1000? Хотя я думаю предел разумности 10-25...
И это очень ограниченная многоразовость.

Да и 1000 - это всё равно в бесконечно много раз меньше, чем бесконечность. Но даже 10 - это в разы лучше, чем без одноразовости. А с чего-то в любом случае - надо начинать.

Так что любой прорыв, (не важно куда, через океан, через скорость звука, на Марс...) это всегда попытка воткнуться в "зазор возможного". И слишком раскатывать губу не стоит. Вам Зубрин это не сказал в личной беседе?

Да любая деятельность - это компромисс. Вообще любая.

Если бы вы использовали силу атома и "не на пол шишечки", а во всю силу!.... Она ж в 10 000 000 раз больше чем у химии (и это само по-себе проблема, как оседлать?), то может быть вы и могли бы требовать: "извозчик! гони!!!". Но на химии... Тут нужна стратегия. Искусство добиваться невозможного. Искусство поиска лазеек, оптимумов, балансов...

И всё бы хорошо, но
p = m*v, а E = (m*V^2)/2 из-за чего p = sqrt(2*m*E) . И увеличивая скорость истекания рабочего тела, мы должны очень резко повышать мощность двигателя, если хотим получить приемлемый импульс. И как-то бороться с возможным перегревом.

[LV46]

Если же пилотируемая космонавтика хотя бы частично отыграет такое отставание (которое возникло! - ведь когда-то было наборот)

Пилотируемая космонавтика - нишевая. И ниша эта - Луна и ближайшие планеты. Поэтому нет никакого отставания и в ближайшем будущем оно не предвидится. удалено

[Андрей Астрофизический]

Диспуты и лекции - в другом месте.

Дык и пойдемте в это другое место.

Да и 1000 - это всё равно в бесконечно много раз меньше, чем бесконечность

Ну, эмм...
бесконечно-многоразовых транспортных средств вообще не существует. Любой трактор когда-то сломается, лошадь исдохнет, телега сломается.
Ну и что, собственно.