SpaceX

[BlackMokona]

Очень сомнительно, что адаптация существующих изделий и техпроцессов под совсем другие условия - это и несложно и недолго и недорого

Ну так посмотрите выбор бизнеса. Он же не ДВС и газовые турбины развивает, которые как раз на Марсе не применимы. А электро и солнечные панели которые на Марсе будут абсолютно замечательно работать без изменений. Какой нибуть КиберТрак на автопилоте будет замечательно кататся по Марсу,вообще без малейших изменений. И тд

доходный бизнес - "лакомый кусочек" для любого государства - и поэтому (а также в силу снижения удельной эффективности при росте масштаба) - он быстро становится все менее и менее удельно-доходным или даже вообще полностью зависимым от "помощи" (субсидии, снижение налогов, целевые заказы и тп и тд) от государства...

Тут Маск просто бежит вперёд быстрее чем его догоняют. Внедряй иновации быстрее и будешь впереди этой волны. Вон уже конкуренты из Германии сменили ритирику сначала с кто такой Маск, потом догоним и перегоним, а сейчас глава Фольцвагена заявил что мы будем ближе к Маску чем другие.

[Anatoly]

...Бур сказал что он не вечен,и тем более не вечны его ярды. Пока окно возможностей есть-нужно спешить. Марс ,в качестве цели мне тоже не нравится,но это наиболее реалистичный в данной ситуации выход...

А "окно возможностей" - а оно точно есть? - И финансово? И даже все потребные технологии уже отработаны - дело только за "отверточной сборкой"?
ИМХО, это "немного не совсем так" - и "наскоком" создать новую и самоподдерживающуюся отрасль экономики (см. одноименную закрытую тему) - невозможно. "Вбухать" все имеющиеся средства и "посмотрим, может оно и само поедет..." - это возможно - но и на это потребно и времени и средств несколько существенно поболее, чем доступно Маску...

А вот про Марс - если чисто идеологически рассуждать - я склонен согласиться с Маском - ибо не вижу ничего более подходящего под задачу "колонизации" - Марс - "не конфетка" ни разу - но ничего другого подобного в солнечной системе просто нет...
Можно, конечно, еще вспомнить безовскую версию "эфирных городов" (и вплоть до "ковчегов" на их основе) - но это и сложнее и - главное! - много-много более зависимо - и по срокам и по ресурсам - от поддержки со стороны метрополии...

[николай теллалов]

(кликните для показа/скрытия)

электро и солнечные панели которые на Марсе будут абсолютно замечательно работать без изменений

при более низкой солнечной постоянной?
при практически несуществующей на Земле (и околоземной орбите) абразивной, легко наэлектризующейся пыли?

кстати, а где прототипы РОБОТОВ, которые будут помогать колонистам? (хотя там нужны роботы с характеристиками технорепликаторов, ибо даже если отправлять на Марс колонистов-камикадзе, все равно не справятся)
а прототипы оранжерий для производства пищи?
скафандры для будущих "марсиан" - где?
планы системы оповещения о солнечных вспышках, чтобы колонисты вне пещерных городов (где проекты таковых, кстати? испытанные насколько возможно еще на Земле?) успели сховаться в укрытия?
(а вопросы замкнутой экосферы в сих городах? какие бактерии, грибки и прочая живность предвидится? или же планируют гнотобионтную среду? конкретно какую? проводились испытания таковой?)

видите ли, если производители упряжных фургонов при заселении "Дикого Запада" могли себе позволить продать колонисту транспорт, а "про остальное позаботишься сам", то Марс - ниразу не Дикий Запад.

и вообще Марс - не является логичным приоритетом "колонизации", ибо сам концепт "колонизации" сыр и рыхл, загрязнен предрассудками и наивностью.

посему - планы Маска о Марсе - пустое
да и сам его "транспорт" - стимпанк по духу, бессмыслица из кино и романной НФ, где на поверхность чужой планеты обязательно красочно садится весь корабль, который взлетел с Земли под духовой оркестр!


неужели никто этого не замечает?!

перспективная космонавтика (с "колонизацией") - это модульные КА, это орбитальные "перевалочные" станции, это максимальная роботизация, это стратегические приоритеты (Луна, близкие к земной орбите астероиды, Меркурий - и лишь в ПЕРСПЕКТИВЕ Марс

а вы восхищаетесь тупиковым шоу-проектом...

[николай теллалов]

про Марс - если чисто идеологически рассуждать

такой подход недопустим, бо получится чистая идеология без особой пользы, но с огромным вредом

получится гигантский демотиватор вообще заниматься космосом

[BlackMokona]

при более низкой солнечной постоянной?
при практически несуществующей на Земле (и околоземной орбите) абразивной, легко наэлектризующейся пыли?

Как показал пример марсоходов панели замечательно работают, даже самоочищаются без всякой посторонней помощи. И энергии как я помню дают примерно как на Земле благодаря отсутствию облаков, дождей, снега и прочих погодно-атмосферных приколов. Плюс энергия более стабильная что уменьшает потребность в аккомуляторах по сравнению с Землёй.

кстати, а где прототипы РОБОТОВ, которые будут помогать колонистам?

Валькирия НАСА гуглить.

а прототипы оранжерий для производства пищи?

Берём любую земную оранжерею, тонкости выращивания в местном грунте давно моделируются по всему миру да и нужда в нём не обезательно при гидропонике.

скафандры для будущих "марсиан" - где?

Тоже полно
https://news.ru/science/v-islandii-v-zherle-vulkana-protestirovali-skafandr-dlya-pokoreniya-marsa/

планы системы оповещения о солнечных вспышках,

Ох уж прислать смс о солнечной вспышке это вообще прям хайтек ЛОЛ

где проекты таковых, кстати? испытанные насколько возможно еще на Земле?

Существуют реально существующие чуть не с каменого века
Отстали вы от прогресса

[николай теллалов]

мда...

[Anatoly]

по сути - да, так - Маск в историю уже вошел. Но, ИМХО, пока что главное - хочется, что эта история еще бы продолжалась... - и какое именно место в истории в итоге отведено Маску - еще только предстоит узнать...

Я думаю что чел (и это не Илон) который заработает на космосе триллион гринов уже родился. И наш ..,не могу сказать "гипотетический" ,скажу "предполагаемый" Mr.Weyland уже в старшей школе.

ИМХО, пока никем еще не только не доказано, но и не обосновано самое главное - сама возможность "заработать" на Внеземелье (Околоземье - не считать, т.к. оно просто "предоставляет услуги" Земле, т.е. входит полностью в земную экономику).
ИМХО, тема Внеземелья может рассматриваться пока только с позиции "колонизации" - точнее изучения самой возможности/невозможности для этого (и, опять-таки ИМХО, будет очень большой удачей, если хотя бы "регулярные вахтовые экспедиции посещения" начнутся хотя бы в этом веке) - а "экономика" (и прочие "прибыли") для Внеземелья - ИМХО, дело настолько отдаленного будущего, что пока даже и гадать бессмысленно, наступит ли оно такое вообще... И будет ли не абстрактным там и само понятие "экономики"...

Это все хорошо и замечательно, вот только пока есть одно "но" - если это таки произойдет - а пока что...

Как только произойдет первая бункеровка Starship-a на НОО-можно считать что система вплоть до Оберона у хомо в кармане.

я бы в этом тезисе заменил "как только" на "если таки" - а перед этим поставил бы еще "если таки StarShip и взлетит и сядет в целости и пригодности к послеремонтному полету не более, чем через год",
а перед этим хорошо бы еще поставить - "если StarShip вообще будет создан"... в летной годности и при близких к означенных ТТХ...

Если после первой марсианской пилотируемой, Старшипы с экипажем дотянутся хотя бы до Юпитера VI, - то можно считать что человек сможет оперировать нагрузками,в первую голову собой,в кач-ве таковой(а это самое главное)в любой звездной системе.

дотянуться-то может и можно - пока хотя бы теоретически - но вот кому и для чего это может потребоваться практически? - а без практического подтверждения - достижимость всех тел СС так и останется это лишь гипотезой...
Марс - более-менее понятно, что и зачем можно с ним делать - а вот далее - что? и зачем?

[Anatoly]

про Марс - если чисто идеологически рассуждать

такой подход недопустим, бо получится чистая идеология без особой пользы, но с огромным вредом

получится гигантский демотиватор вообще заниматься космосом

ИМХО, не космосом - а вообще всем, что базируется только на идеологии...

[николай теллалов]

пока никем еще не только не доказано, но и не обосновано самое главное - сама возможность "заработать" на Внеземелье

+

ИМХО, не космосом - а вообще всем, что базируется только на идеологии

+

[LV46]

если у Ф-9 поменять Мэрлины на Рапторы то получится Нью Глен

Очень сомнительно, что адаптация существующих изделий и техпроцессов под совсем другие условия - это и несложно и недолго и недорого

В любом случае это легче, быстрее и дешевле, чем создавать всё с нуля.

при практически несуществующей на Земле (и околоземной орбите) абразивной, легко наэлектризующейся пыли?

марсианская пыль тоже слишком идеализирована, Куриосити 8-й год ездиет и ничО, вроде не замело по "самые уши". Так, намело чуть, не смертельно.

[cybertron]

не обосновано самое главное - сама возможность "заработать" на Внеземелье

Поэтому Маск не собирается возить ресурсы с Марса - он собирается построить самодостаточную колонию - в которой экономика будет замкнута на саму себя.

[LV46]

пока никем еще не только не доказано, но и не обосновано самое главное - сама возможность "заработать" на Внеземелье

Естесственно, потому что это новое вообще направление. Когда первый нефтяной фонтанчик обнаружили, тоже не знали, что с ним делать.

[николай теллалов]

LV46
я уважаю оптимистов

но тут не оптимизм, а самонадеянность, увы

Маск ... собирается построить самодостаточную колонию

и где тогда технологии этой самодостаточности?
да не отдельные, а КОМПЛЕКС таковых?

[Кремальера]

А "окно возможностей" - а оно точно есть? - И финансово? И даже все потребные технологии уже отработаны - дело только за "отверточной сборкой"?

Основная проблема Космоса 2.0 в том что на его старт никто не явился, из казалось бы заинтересованных лиц.Программы DragonLab и RideShare от спейсов хорошо это демонстрируют.Но это не подтверждает того что лишь гос.агенства несут благую весть за пределы атмосферы.Государство летать не хочет.Продолжаю мысль...Тот кто не хочет летать-отрицает глобальное потепление и не любит Грету поступь прогресса.,и боги прогресса воздадут тому по заслугам.И подобному государству ,-в первую голову.
Относительно наличия технологий.В "For all Mankind" довольно точно показаны возможности мериканского аэрокосмоса конца 60-х,верно указан задел по изделиям,а главное,-показана атмосфера  и дух еще молодых не полысевших инженеров в твидовых пиджаках,и то что они могли бы(ключевое слово!!)сделать.А вообщем то там фантазии мало.Марс был возможен еще полвека назад.

[cybertron]

и где тогда технологии этой самодостаточности?

Вы опять требуете предьявить технологии лепки марсианских котлет. Большинство земных технологий будет прекрасно работать в марсианских условиях.
Это не орбита с ее отсутствием тяжести - для которой пришлось придумывать особые молотки.
Это не Луна с ее вакуумом и температурами абсолютного нуля для которого нужно придумывать особые смазки и специальные сплавы.
На Марсе есть атмосфера, есть солнце, есть тяготение и температуры не так уж экстремальны по сравнению с Луной.

Взять тот же пример с орбитой. Проблема - ручки с чернилами не пишут в невесомости. Можно было пойти по пути создания новой технологии - и американцы создали гелиевые ручки.
А можно было использовать уже существующую технологию - и русские взяли на орбиту обычные карандаши.

[РВС]

Вот не могу понять логику этих аргументов.

Да уж. Пока в космонавтике десятилетиями не было никакого прогресса (совершенствовались спутники и АМС в связи с общим совершенствованием элементной базы, но к собственно космонавтике это отношения не имело) - все было, видимо, хорошо и правильно, так и надо продолжать.  Началась некая движуха с заявленными намерениями идти дальше - это катастрофа, угрожающая всему, следует ее останавливать. Знатная логика.

[Кремальера]

дотянуться-то может и можно - пока хотя бы теоретически - но вот кому и для чего это может потребоваться практически?

Лучший робот -это человек.Это утверждение будет верным еще сотню лет минимум.Луны газовых гигантов нужно провентилировать на предмет жизни,хотя надежд на марсианских грызунов у меня больше.Ответить на этот вопрос со 100% -ой определенностью  может лишь пилотируемая высадка.Кроме того,даже пролетная миссия к Джупу,Сатурну-по сути эрзац МП.,следующая ступень.Опять таки,если сведения Джуно верны о мет.водороде в 3 тыс. км от начала слоя облачности,то это многое меняет в отношении самих атмосфер гигантов,и в отношении прикручивания крана к ним.

ИМХО, пока никем еще не только не доказано, но и не обосновано самое главное - сама возможность "заработать" на Внеземелье

Старшип не каравелла,давайте уходить от стереотипов времен ВГО.На Марс и с Марса он будет возить только самое ценное-хомо,ну может самые-самые ценные побрякушки и клетки с марсианскими хомяками.Весь крупный тоннаж будет завязан на системы PtP работающие на Земле и Марсе соотвественно.

[BlackMokona]

Вот не могу понять логику этих аргументов.

Да уж. Пока в космонавтике десятилетиями не было никакого прогресса (совершенствовались спутники и АМС в связи с общим совершенствованием элементной базы, но к собственно космонавтике это отношения не имело) - все было, видимо, хорошо и правильно, так и надо продолжать.  Началась некая движуха с заявленными намерениями идти дальше - это катастрофа, угрожающая всему, следует ее останавливать. Знатная логика.

Может просто несовпадение картин с реальностью, все думали вот соединится человечество и в едином порыве полетит куда то в космос вбухивая 50-60% ВВП в это, а в итоге один человек поджёг болото и в одиночку авантюрно за копейки полез выполнять эти мечты.

[Anatoly]

А "окно возможностей" - а оно точно есть? - И финансово? И даже все потребные технологии уже отработаны - дело только за "отверточной сборкой"?

Основная проблема Космоса 2.0 в том что на его старт никто не явился, из казалось бы заинтересованных лиц. Программы DragonLab и RideShare от спейсов хорошо это демонстрируют.

"нэ так это все было... савсэм нэ так" - ИМХО, проблема Космоса 2.0 в том, что его пытаются считать из рыночно-экономических иллюзий типа "предложение формирует спрос" и расстраиваются/обижаются, когда "вдруг" обнаруживают, что этакое шикарное и красивое предложение почему-то "не работает"...
ИМХО - Космос 2.0 - это "личное дело" индивидуалов (не корпораций и тем более не "народных масс" или государств), причем только тех из них, "кто может себе это позволить" по имеющимся в наличии ресурсам - а "все остальные" - потому и оказываются "за бортом", что надеялись на "привлечение внешнего финансирования", которого - "почему-то"() не происходит...
Хоть лично я и недолюбливаю Безоса - но ИМХО у него шансов войти в Космос-2.0 (точнее - вообще начать его) больше, чем у Маска.

Относительно наличия технологий.В "For all Mankind" довольно точно показаны возможности мериканского аэрокосмоса конца 60-х,верно указан задел по изделиям,а главное,-показана атмосфера  и дух еще молодых не полысевших инженеров в твидовых пиджаках,и то что они могли бы(ключевое слово!!)сделать.А вообщем то там фантазии мало. Марс был возможен еще полвека назад.

Да, возможен - был (и есть, кстати) А отдельно-взятым единицам типа фон Брауна, Королева или Зубрина - даже и реально нужен был. Но, увы, это были не те, кто обладал достаточными для физического воплощения всего этого ресурсами.

P.S. Еще раз повторю свой тезис: Космос 2.0 - не для социума в любом его виде, а лишь для отдельных изгоев/отщепенцев/асоциалов/"малых групп" - и проблема только одна - в получении ими, этими асоциалами/"малыми группами" - минимума необходимых ресурсов и технологий - и вот когда это станет возможно - тогда и "все станет совсем иначе, чем было до того ранее"...

[Андрей Астрофизический]

все думали вот соединится человечество и в едином порыве полетит куда то в космос вбухивая 50-60% ВВП в это, а в итоге один человек поджёг болото и в одиночку авантюрно за копейки полез выполнять эти мечты.

Просто в болоте розово-утопических мечтателей нашелся один реалист.
Если что-то надо сделать - это надо делать. А не причитать о том что не все войны еще закончились, не все технологии еще придуманы, не всеми сортами золотухи и поноса мы еще переболели.