SpaceX

[ASheff]

А интерстейдж выдержит?

[ASheff]

https://www.youtube.com/watch?v=cEZZkEXAD6Q

[Rz]

Пишут что нагрузка F-H на direct geo 13 тонн в одноразовом варианте. Может кто-то посчитать сколько выйдет со спасением всех ядер?

Там же масса вариантов на самом деле:
- боковухи на берег, центральную на баржу
- боковухи на баржи и центральную на баржу
- боковухи на берег, центральную в расход
- боковухи на баржи, центральную в расход
- боковухи и центральную в расход

[Anatoly]

Маск ... уверен, что ему удастся отработать дозаправку. У меня вообще возникает чувство что дело идёт к чисто одноступенчатому кораблю и одноступенчатому же танкеру, стартовой массой ~1300 тонн... и передающему тонн 30 пары на низкой орбите, и так 40 раз...

Если Маску удастся сделать одноступенчатый вывод ПН да еще и при многоразовости изделия - как говорится, "снимаю шляпу" (ибо это - действительно прорывная, качественно-новая ракетная технология будет), но, ИМХО, проблема не столько в отработке дозаправки (там вроде ничего особо неожиданного не должно вылезти кроме надежности криотехнологии хранения и трансфера), а в эффективности (проценте выводимой массы от стартовой массы) - и вот тут "возникают вопросы" - а точно ли для одноступенчатой схемы хватит движков с импульсом масштаба до 400с?
Вот тут - https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,126842.msg3143043.html#msg3143043 - есть старая-старая табличка сравнения ТТХ носителей - из одноступенчатых там только мясищевский космоплан М-19 (или МГ-19 ака страшный "Гурколет", который космический самолет - т.е. использует двигатели со значительно бОльшими УИ - порядка 3000с для атмосферного полета и порядка 800с для внеатмосферного) - и даже он имеет эффективность вывода ПН в районе 8% от стартовой массы (у Skylon, кстати, поменьше - 5%) - а все "чистые" ракеты (многоступенчатые, кстати) не выходят по эффективности выше 4% (и не являются многоразовыми)...

...решат что первая ступень просто не нужна и вполне достаточно нагрузки в 5-15 тонн и экипажа в 10-0 человек в пилотируемом и грузовом вариантах соответственно...

ИМХО, непонятно, как можно обойтись без первой ступени при "чисто ракетном" выводе ПН на "классических" двигателях - вот если бы там хотя бы аэроспайк упоминался - тогда может еще что и вышло бы (по крайней мере расчеты для VentureStar/Х-33 такую возможность давали), хотя и эффективность все также "ракетная" в районе 2-3% (22,5тн ПН от 1000тн на старте)...

[anovikov]

То что Starship сможет выходить на орбиту на одной ступени и возвращаться с ракетной посадкой - Маск объявил вполне открыто, более того уже строящийся сейчас Orbital starship prototype - следущее изделие по этой программе после подпрыгнувшего недавно франкенхоппера - будет это делать, на то он и orbital prototype, причём по (как всегда чрезмерно оптимистичному) плану - уже к концу этого года. Первую ступень к тому времени даже не начнут строить ещё.

[Андрей Астрофизический]

одноступенчатый вывод ПН

Формулу Циолковского не видели?

Если Маску удастся

А давайте вы не будете приписывать Маску такие "задачи", о намерении выполнять которые, он никогда не говорил.

То что Starship сможет выходить на орбиту на одной ступени и возвращаться с ракетной посадкой - Маск объявил вполне открыто

Да, было. Но стоило бы дословно вспомнить, что именно он сказал относительно ПН в таком варианте.

[BlackMokona]

Формулу Циолковского не видели?

Она не запрещает одноступы.

[Андрей Астрофизический]

Не запрещает. Но делает ПН в этом варианте очень печальной.
Не надо забывать, что старшип это транспорт в первую очередь. Он должен возить груз, а не только самого себя.

[Golossvyshe]

одноступенчатый вывод ПН

Формулу Циолковского не видели?

Кстати, о птичках.
ХС для НОО ок. 9,5 км/с (7,9+потери) - для 1-ст. кислород-керосиновой ракеты с хорошим движком до 5% сухого веса.
Вполне реально, без возврата, конечно.

[Anatoly]

...делает ПН в этом варианте очень печальной.
Не надо забывать, что старшип это транспорт в первую очередь. Он должен возить груз, а не только самого себя.

ИМХО FH интересен в первую очередь своим количеством одновременно работающих двигателей - 27! - до Маска, после Н1 и некоторых других попыток - сложилось мнение, что "добиться приемлемой надёжности «сверхмногодвигательной» РН технически невозможно" (и сам Маск этого тоже, по его словам, "боится") - и совершенно удачные уже два пуска FH - пока что можно посчитать возможностью для рождения нового "прецедента" - и если (а вдруг?) и с остальными пусками все будет ок - то "прецедент состоится".
Соответственно, "по аналогии" возникает идея поприкидывать и про ракетный одноступенчатый вывод ПН - а вдруг мы не все учитываем? - Маск-то свой концепт (сейчас в виде самовара) пока что вроде как постоянно пересматривает - и кто знает, какую еще новую/нетривиальную идею/технологию он туда сможет/захочет внести по результатам возни и с франкенхоппером и с чего-там-еще-такое делается...
ИМХО, пока что не исключено, что в итоге и Маск таки "плавно отдрейфует" к схеме/логике типа Х-33 или даже применении в концепте двухрежимных/двухсредных движков (и намного более пологому подъему для возможности использования атмосферы) или еще чего такое неожиданное случится...

[Маска]

мясищевский космоплан М-19 (или МГ-19 ака страшный "Гурколет", который космический самолет - т.е. использует двигатели со значительно бОльшими УИ - порядка 3000с для атмосферного полета и порядка 800с для внеатмосферного) - и даже он имеет эффективность вывода ПН в районе 8% от стартовой массы (у Skylon, кстати, поменьше - 5%) - а все "чистые" ракеты (многоступенчатые, кстати) не выходят по эффективности выше 4% (и не являются многоразовыми)...

Кому нужны эти проценты?Важна цена 1 кг на орбите.
https://www.nextbigfuture.com/2017/08/fully-reusable-spacex-rockets-would-be-lower-cost-than-skylon-spaceplanes.html

[Anatoly]

мясищевский космоплан М-19 (или МГ-19 ака страшный "Гурколет", который космический самолет - т.е. использует двигатели со значительно бОльшими УИ - порядка 3000с для атмосферного полета и порядка 800с для внеатмосферного) - и даже он имеет эффективность вывода ПН в районе 8% от стартовой массы (у Skylon, кстати, поменьше - 5%) - а все "чистые" ракеты (многоступенчатые, кстати) не выходят по эффективности выше 4% (и не являются многоразовыми)...

Кому нужны эти проценты?Важна цена 1 кг на орбите.

с выделенным согласен, но стоит учитывать, что цену-то характеризует в т.ч. и названный процент как мера эффективности работы изделия... Особенно в расчете на долговременность эксплуатации той или иной схемы - соответственно, использование уже не оценочных расчетов, а реальной статистики (чтобы не вышло вдруг как с челноками, когда расчетно вроде бы все было ничего так...)

[BlackMokona]

Вот когда 15 из 1000 "взорвутся",тогда катапультами,склизами,или еще "бог весть чем", дома и оборудуют.А пока  сравнение полетов в космос с жилыми домами неуместно.Странно,что приходится такое объяснять.

Вы моего опонента почитайте, чтобы понять почему я это пишу. Для него статистику это пустой звук. Если есть угроза, то значит нужна катапульта. Это его позиция.

[Golossvyshe]

То что Starship сможет выходить на орбиту на одной ступени и возвращаться с ракетной посадкой - Маск объявил вполне открыто,

С нетерпением ждём-с.
Материализации вранья.

[Rz]

Вот когда 15 из 1000 "взорвутся",тогда катапультами,склизами,или еще "бог весть чем", дома и оборудуют.А пока  сравнение полетов в космос с жилыми домами неуместно.Странно,что приходится такое объяснять.

Но автомобили попадают в аварии чаще, чем 15 из 1000 - и их никто катапультами не оборудовал.
Так что если СтарШип будет надежнее чем авиалайнер - а SpaceX стремится именно к этому, то и разговоры про САС неуместны.

То что Starship сможет выходить на орбиту на одной ступени и возвращаться с ракетной посадкой - Маск объявил вполне открыто, более того уже строящийся сейчас Orbital starship prototype

Выходить сможет - но без полезной нагрузки. А о каких-то миссиях без SuperHeavy - Маск никогда не говорил, это уже фантазии. SuperHeavy будет в обязательном порядке применяться при земных запусках - а вот на Марсе или Луне уже не понадобится.

Соответственно, "по аналогии" возникает идея поприкидывать и про ракетный одноступенчатый вывод ПН - а вдруг мы не все учитываем? - Маск-то свой концепт (сейчас в виде самовара) пока что вроде как постоянно пересматривает - и кто знает, какую еще новую/нетривиальную идею/технологию он туда сможет/захочет внести по результатам возни и с франкенхоппером и с чего-там-еще-такое делается...

Относительно самой идеи СтарШипа и всей транспортной системы - настолько всё понятно и прозрачно, что я даже не нахожу повода пускаться в какие-то фантазии.
Концепция ITS фактически не изменилась с 2016-го года. Единственное - пересмотрели в сторону меньшего размера - поскольку нужно было унифицировать проекты и зарубить Красного Дракона. Переход на сталь - это поиски возможностей реализовать проект и не более того. Плавники тоже не внесли существенных изменений, а лишь повысили надежность.
Более того после СтарШипа - будут разрабатывать ITS с 42 рапторами - Маск намекал на это несколько месяцев назад.

[Valerij56]

Похоже, мою ранее многократно уже высказанную идею о "более явном использовании аэродинамики" включая аэродинамический полет и "несущий корпус" и возможность "внешнего" относительно системы окислителя Вы уловили, раз упоминаете "самолет"

   
Блин, как тяжело до некоторых доходят следствия из закона куба/квадрата. Масса (и необходимая тяга) растёт пропорционально кубу, а подъёмная сила и количество поступающего в двигатель воздуха (а значит и тяга воздушно-реактивного двигателя) пропорционально квадрату размера.
   
Это означает, что АКС с воздушно-реактивным двигателем не могут быть больше определённой величины.

[Кремальера]

Пишут что нагрузка F-H на direct geo 13 тонн в одноразовом варианте. Может кто-то посчитать сколько выйдет со спасением всех ядер?

Если садить бустеры на три жабодава и как можно мористее,то наверное 7,5 тонн вытянет.

Практически дословно,тоже самое говорили вначале полетов Шаттла(надежность на уровне авиаперевозок).И достигли отличных результатов,но гибель 14 человек "поставила крест"

А по другому и не могло быть когда вы пытаетесь вытащить ероплан в космос(мало того в полноценный орбитальный полет).Картинки Цандера не доводилось видеть?

У меня вообще возникает чувство что дело идёт к чисто одноступенчатому кораблю и одноступенчатому же танкеру, стартовой массой ~1300 тонн... и передающему тонн 30 пары на низкой орбите, и так 40 раз. То есть решат что первая ступень просто не нужна и вполне достаточно нагрузки в 5-15 тонн и экипажа в 10-0 человек в пилотируемом и грузовом вариантах соответственно

Так и было бы.Все к этому и шло:нержа,увеличениt стартовой массы Starship(ИМХО до 1600-1700тонн).Если бы только над буром бы не маячил Марс.Умные люди(Шотвелл,Мюллер)мало верят в четвертую планету,и советовали ему обойтись только PtP -Starship-ом.,ну с вариацией минимальной нагрузки при орбитальном полете(тонн 17-20).,но тут нарисовалась NASA со своей Луной.Поэтому систему Starship/FSH будут делать целиком.

[Кремальера]

Если Маску удастся сделать одноступенчатый вывод ПН да еще и при многоразовости изделия - как говорится, "снимаю шляпу" (ибо это - действительно прорывная, качественно-новая ракетная технология будет),

Ну а куда он денется?Но тут важней другое..Чтобы поставить жирный немой вопросительный знак перед популяцией достаточно будет через 10-15 лет иметь три PtP-линии.Первым рейсом предлагаю отправить Михаила(благо дельтапланный опыт у него имеется) и мечта о космосе была  Ну а потом и самому надо будет попробовать,думаю это не страшнее 40-х в июле.

Кому нужны эти проценты?Важна цена 1 кг на орбите.

Все правильно.FH дает 2350 гринов за кило.Если будет работать то о чем я говорю,то кило на НОО будет стоить 25 гринов.Это по-сути и есть то что описывается в "Фонтанах Рая".

С нетерпением ждём-с.
Материализации вранья.

Бура напрямую спрашивали сможет ли Starship выполнить SSTO.На что он ответил что да,но с минимальной нагрузкой.Полноразмерный прототип Starship который сейчас строится в Бока-Чика,уже сможет делать суборбитальные подскоки.А когда будет готов Starship Mk.I(то на чем полетит Маэзава),спейсы наверняка отправят поначалу в орбитальный полет(скажем в начале 21-ого).И вполне возможно что этот тест он будет делать без помощи FSH-бустера.И главное Mk.I сможет это сделать,т.к. будет оснащатся Рапторами у/м.

Первую ступень к тому времени даже не начнут строить ещё

Ну вроде как осенью обещал Маск.

[Valerij56]

чуть выше, исходя из позиции "гулять - так гулять!" было же предложено дополнить "классическую" схему X-33 ака VentureStar с вертикальным взлетом и горизонтальной посадкой

Мне кажется, важнейший поинт Скайлона как раз в обслуживании в гражданском аэропорту. Это его сильнейший плюс, использование инфраструктуры гражданских лайнеров. Если бы Скайлон удалось вписать в аэропорт и базировать как лайнер(в идеале и использовать обычную горючку самолётов, максимум завести отдельный танк-термос для жидкого кислорода - кстати, а нельзя ли кислорода на заатмосферный участок нацедить за время полёта внутри атмосферы впрок?), он бы взлетел в коммерческом смысле, если бы вписать не удалось, то и оказался бы он слишком дорогим в эксплуатации, как это уже было с Шаттлом. Особенно если такой Скайлон потрогают вояки, которые как известно имеют свойство Мидаса, обращать всё потроганное в золото.

Народ посчитал в 2015-м     http://theconversation.com/spaceplanes-vs-reusable-rockets-which-will-win-51938

Не учитываются расходы на лаунчпад и возможное отсуствие таких расходов в случае базирования в гражданском аэропорту

   
Не получится. Жидкий водород - это очень серьёзно. Потребуется отдельный "перон" с системами заправки водородом на безопасном расстоянии от аэропорта и других самолётов, товарное производство жидкого водорода в необходимых количествах, транспортная инфраструктура и хранилище. Эти расходы больше, чем стоит стартовый комплекс для Хэви.

[Кремальера]

Более того после СтарШипа - будут разрабатывать ITS с 42 рапторами - Маск намекал на это несколько месяцев назад.

А смысл?Тут смотреть надо на Раптор.Судя по тому что мы видим:тоннаж тяги Раптора,давления,диаметр сопла у/м,плюс недавние прикидки бура по у/и вакуумной версии,пробросы про Starship-РБ с 1200 тонн только пары-SpaceX очерчивают маскимально возможные границы двигателя.Это их лебединая песня(Мюллера в первую голову)-венец прогресса.Ибо следующий двигатель компании будет на анти-протонах. Кроме того играют свою роль и размеры Starshipa и FSH -т.е. спейсы пытаются максимально растянуть систему.По моим прикидкам ее полный стартовый вес будет овер 5300 тонн.Раз Рапторенка большим не сделать-значит тут и нет нужды и в 42 движках на бустере(как в ITS).