SpaceX

[Valerij56]

А запощу-ка и сюда свой вопрос космоэнтузиастам из ВЖР :

"проблема Челленджера": а как себя поведут двигатели возвращаемой ракеты при запуске после многомесячного стояния в марсианском холоде? Например, известно, что даже электроника марсоходов подогревается, хотя там нет движущихся частей. Кто-то вообще планирует тестировать например тот же Раптор в полярных условиях с соответствующей выдержкой?

точно уверены, что существует техническая возможность подобрать материалы для изготовления ракетного двигателя, притом не делая его из чистых платиноидов и аналогичных по стоимости веществ, который, простояв много месяцев в вечной мерзлоте глубоко ниже нуля, после самого минимального обслуживания в нужный момент запустится и сможет работать нужное для улёта с Марса время не развалившись под температурой и давлением горящего в чистом кислороде метана?

   
Все двигатели с криогенными компонентами перед запуском "захолаживаются" - проливаются компонентами. Так что хранение их в условиях марсианского холода лишь уменьшит термический шок.

[BlackMokona]

BFS в классическом варианте, с заправкой на вытянутой эллиптической орбите и посадкой самой BFS на Луну - страшно не эффективная система.

В разработке есть более эффективная?

[Demidrol]

Как раз радикально изменился. В декабре должны быть подведены этапы первого этапа программы по коммерческой доставке на Луну и ОЛО, там как раз до четырёх тонн. Примерно в 2020 стартует вторая программа по доставке тяжёлых ПН...

А можно поподробней об этих программах?
У FH проблема не с грузоподъемностью, а с диаметром обтекателя. И то для тех нагрузок, которые ориентируются под будущие носители.
Из ближайших нагрузок, где FH может потолкаться вспоминается Power and Propulsion Element (PPE) для DSG, к запуску в 2022 году. Примерно на тот же год ожидается выполнение DIVH контрактов тяжелых ПН на полярные орбиты. Но там тоже вопросы к размеру обтекателя и вертикальной интеграции.

[sharp]

В разработке есть более эффективная?

На базе BFS можно сделать грузовик, выводящий на НОО 150-тонный корабль. Этот корабль, в свою очередь, на водородных двигателях летит к Луне. На Луну доставляется ПН примерно 30 тонн, 2 тонны взлетают обратно с Луны.
Недостаток - одноразовость корабля (но не грузовика), зато экономим на дозаправках.

[BlackMokona]

Недостаток - одноразовость корабля (но не грузовика), зато экономим на дозаправках.

Думаете корабль дешевле стоит, чем парочка пусков дозаправщиков?

[sharp]

Разве там парочка, а не 7?

[BlackMokona]

Разве там парочка, а не 7?

Это вообще мелочи согласно заявленным цифрам.
Приводились данные для ITS , но думаю в BFR аналогично будет.
Общая стоимость пуска первой ступени 11 миллионов, танкера 8 миллионов. Итого 19 миллионов за дозаправку.
А стоимость производства корабля заявлено 200 миллионов.

[sharp]

А стоимость производства корабля заявлено 200 миллионов.

Так это стоимость BFS, а не небольшого лунного корабля, который весит 150 тонн заправленный.
7 заправок по вашим цифрам обойдутся в 140 млн баксов, то есть если лунный корабль стоит в пределах 100 лямов, можно экономить и лететь в однопуск.

[Valerij56]

Как раз радикально изменился. В декабре должны быть подведены этапы первого этапа программы по коммерческой доставке на Луну и ОЛО, там как раз до четырёх тонн. Примерно в 2020 стартует вторая программа по доставке тяжёлых ПН...

   
У FH проблема не с грузоподъемностью, а с диаметром обтекателя. И то для тех нагрузок, которые ориентируются под будущие носители.
Из ближайших нагрузок, где FH может потолкаться вспоминается Power and Propulsion Element (PPE) для DSG, к запуску в 2022 году.

   
Да, верно. Но это полёты на ОЛО, куда может летать Орион. Про DIVH ничего не скажу - не знаю, но американцы обычно очень не любят монополии, хотя для них, вероятно подойдёт New Armstrong и Вулкан. Кстати, и метановую ступень можно сделать больше диаметром под морскую транспортировку,  тогда и обтекатель на неё больше диаметром...

[BlackMokona]

Так это стоимость BFS, а не небольшого лунного корабля, который весит 150 тонн заправленный.
7 заправок по вашим цифрам обойдутся в 140 млн баксов, то есть если лунный корабль стоит в пределах 100 лямов, можно экономить и лететь в однопуск.

Не забывайте ,что нужно всё ставить в пуски BFR если мы хотим иметь заявленные цифры, а не в разы более высокие.

[Valerij56]

     
А можно поподробней об этих программах?

   
Можно и поподробней.
   
Лунная COTS (LCOTS) https://www.nasa.gov/ames/partnerships/spaceportal/LCOTS
Это программа по изучению возможностей.
   
От неё отпочковалась, и напрямую не является её продолжением программа 2018 Commercial Lunar Payload Services (CLPS)  По ней известно пока очень мало. Вот здесь https://elibrary.gsfc.nasa.gov/index.cfm?fuseaction=bidder.showBidderDetails&sol_number=80HQTR18R0011R&procName=Commercial%20Lunar%20Payload%20Services можно вытащить документы по запросу для этой программы, вот здесь https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=45580.80 идёт её квалифицированное обсуждение, и вот https://en.wikipedia.org/wiki/Commercial_Lunar_Payload_Services страничка в ангийской Вики. Если честно, я в документах не копался, пока ограничился чтением статей на параболик и спасеневс, жду результатов этапа.

[Valerij56]

В разработке есть более эффективная?

На базе BFS можно сделать грузовик, выводящий на НОО 150-тонный корабль. Этот корабль, в свою очередь, на водородных двигателях летит к Луне. На Луну доставляется ПН примерно 30 тонн, 2 тонны взлетают обратно с Луны.
Недостаток - одноразовость корабля (но не грузовика), зато экономим на дозаправках.

   
Это очень не эффективно. BFS с заправками может доставить 100-150 тонн на ОЛО, это может быть большая ЛОС с заправкой, огромный многоразовый лендер и/или топливо для него.
   
З.Ы.
Не всё так просто. Фокус в том, что многоразовый лендер желательно должен быть двухступенчатым и/или водороным.
З.З.Ы.
Лендеру очень поможет производство кислорода на луне, слава богу, что сырьё для него на Луне повсеместно.

[Demidrol]

Можно и поподробней.

Про эти я в курсе. По CLPS предполагается доставка маленьких экспериментальных нагрузок и отработка взаимодействий с коммерческим сектором. А вот по FLEx предполагаются 2 ладеры до 1 тонны, с дальнейшими планами на пилотируемые аппараты. Т.е. грузоподъемности существующих РН хватит с избытком, а для большинства и вовсе будут использовать ракеты класса Электрон. Тут больше будет зависеть от лендеров, которые предоставят участники. Например, у ВО будет собственная ракета, под которую они ваяют Blue Moon, там они могут и 4 тонны доставить. А некоторые и вовсе будут летать второстепенными нагрузками на подходящих носителях. Про 4 тонны не нашел в требованиях.

[Кремальера]

Приводились данные для ITS , но думаю в BFR аналогично будет.
Общая стоимость пуска первой ступени 11 миллионов, танкера 8 миллионов. Итого 19 миллионов за дозаправку.
А стоимость производства корабля заявлено 200 миллионов.

Цена системы BFR/BFS образца 17--ого года -335 млн.$ Пилотируемый BFS -185 млн,бустер-150.В этих же пропорциях грузовой BFS 140-150 млн,а танкер-100-110.Пуск всей системы BFR/BFS edition 2017-5-7 мультов гринами.Т.е. в прошлогодней версии можно было вывести пилотируемый BFS на НОО,сделать пять бункеровок(а не четыре как в случае с Марсом) и положить 100 тонн на Луну.А затем с небольшой возвратной нагрузкой(15-20 тонн) вернуться на Землю.На все про все 42 млн,не считая цены пилотируемого BFS,танкера и бустера.Однако в этом году на Маска напал Tin-tin,поэтому ТТХ системы немного изменились,и какая-то конкретика появится наверное только после сессии AMA.

[Valerij56]

Т.е. в прошлогодней версии можно было вывести пилотируемый BFS на НОО,сделать пять бункеровок(а не четыре как в случае с Марсом) и положить 100 тонн на Луну.А затем с небольшой возвратной нагрузкой(15-20 тонн) вернуться на Землю.На все про все 42 млн,не считая цены пилотируемого BFS,танкера и бустера.Однако в этом году на Маска напал Tin-tin,поэтому ТТХ системы немного изменились,и какая-то конкретика появится наверное только после сессии AMA.

   
Вот сомневаюсь я что BFS в принципе способна сесть, хотя бы и на Луну, имея на борту топливо для старта и ещё 100 тонн ПН...
   
Главные и принципиальные сомнения связаны со сложностью успокоения топлива в огромных пустых баках. Я помню свои ощущения, когда девять тонн растительного масла в восемьнадцатитонной цистерне на каждом перекрёстке тащили КАМАЗ вовсе не туда, куда хотел водитель. А менее принципиальные связаны с малой эффективностью. Поэтому, ИМХО, лендер и раздельные баки для топлива на посадку и взлёт, и повышение эффективности производством лунного кислорода на поверхности и двухступенчатой, с возвратом первой ступени на ЛОС системой.

[Valerij56]

По CLPS предполагается доставка маленьких экспериментальных нагрузок и отработка взаимодействий с коммерческим сектором.

   
Вот именно отработка взаимодействия с коммерсантами здесь главное, потому, что потребует какой-то стандартизации и ПН с методами её доставки, и посадочных аппаратов, потому, как обычно недостаточно доставить на Луну прибор весом три кило размерами с коробку из-под обуви, положить его на грунт и дать питание 8 ватт по USB проводку.
   
Четыре тонны - это, кажется, как раз из Blue Moon.

[Кремальера]

Однако у FH даже больше запланированных миссий чем я думал:
1.Arabsat 6A   Jan 2019
2.STP-2   March 2019
3.ViaSat 3   Q4 2019
4.Axiom   2020
5.Ovzon 3   2020
6.AFSPC 52   Q3 2021
7.Inmarsat   TBD
8.Intelsat   TBD
Правда,скорей всего что-то может отмениться(особливо то что за 21-ым годом)..Впрочем и добавится тоже.

[Dem]

Интересно, это один и тот же экземпляр летать будет?

[Харон]

Интересно, это один и тот же экземпляр летать будет?

А что считать экземплятором? Движки у ракеты одноразовые, каждый раз ставят новые... Бак для кислорода скорее всего тоже... Все системы подачи топлива новые... Что только болванка да бак для солярки используется по нескольку раз?

[BlackMokona]

Интересно, это один и тот же экземпляр летать будет?

А что считать экземплятором? Движки у ракеты одноразовые, каждый раз ставят новые... Бак для кислорода скорее всего тоже... Все системы подачи топлива новые... Что только болванка да бак для солярки используется по нескольку раз?

Откуда столько глупости взяли? В Фальконе всё перечисленное многоразовое