Астрограф 380мм F/4 "Этажерка"

[Дядя Лёша]

Витя, Вы попробуйте написать в ворде "линейкой мерял член"

Чего это ты на "вы" перешел?  У меня нет ворда.

Хм... спишем на праздник...

Коллеги, на мой взгляд, довольно сложно ИЗМЕРИТЬ правомерность применения правил грамматики в разных жизненных ситуациях, но уж заниматься сравнительной анатомией и ИЗМЕРЯТЬ "физические возможности" физический лиц , в этой теме, явно не стоит!

[Dimonych]

Витя, Вы попробуйте написать в ворде "линейкой мерял член"

Чего это ты на "вы" перешел?  У меня нет ворда.

Хм... спишем на праздник...

Коллеги, на мой взгляд, довольно сложно ИЗМЕРИТЬ правомерность применения правил грамматики в разных жизненных ситуациях, но уж заниматься сравнительной анатомией и ИЗМЕРЯТЬ "физические возможности" физический лиц , в этой теме, явно не стоит!

Алексей, ткните меня, пожалуйста, в пункт правил, который я нарушил.

[Дядя Лёша]

Алексей, ткните меня, пожалуйста, в пункт правил, который я нарушил.

  Дмитрий, в своём сообщении я не упоминал о нарушении правил.  Но если Вы непременно желаете, чтобы Вас "ткнули в пункт Правил",  :)поясните мне, пожалуйста, насколько соответствует Ваше сообщение -
       

Витя, Вы попробуйте написать в ворде "линейкой мерял член"

       обсуждаемой теме и, соответственно, пункту 2.4 Правил.   Кстати, моё предыдущее сообщение было адресовано не только Вам.

[Mihail Sedyh]

Для круглой апертуры это примерно 108/Д . 

Можно где-нибудь посмотреть как именно выводиться такая цифра?

У Михельсона, в главе 3.

Ну вот, вначале отложил это дело, а потом забыл... Но сейчас все же посмотрел...
Как и следовало ожидать, критерий выведения оказался нулевым контрастом перемычки для двух идеальных дифракционных изображений точечных источников (кстати критерий скорее 109/D, точнее 108,9../D или 0,778 радиуса кружка Эри) и вообще-то близок к "сферическому коню в вакууме". Что есть сказать по этому поводу:
1. Что касается разрешения двойных звезд. Практически все отклонения от идеального случая (из которого и получена эта цифра) приводят к уменьшению центрального максимума (перекачки энергии в кольца), но одновременно как ни странно к уменьшению "испорченного кружка Эри" и увеличению предела разрешения. Чтоб не показалось, что это какая-то экзотика, а довольно распространенные случаи - перечислю. ЦЭ, определенная дефокусировка, определенная остаточная сферическая аберрация, растяжки (при определенной ориентации), увеличение светосилы (когда начинают играть роль вторые члены функции Бесселя, правда это не планетный случай)..., все это приводит к появлению более высоких (причем довольно заметно) пространственных частот, чем в идеальном случае (правда средние при этом глушатся).
Т.е. в полученном изображении все-таки возможны более высокие реальные пространственные частоты, чем по критерию 109/D. 
//Кстати, где-то читал, про применение в оптической микроскопии метода получения запредельных разрешений, включающего получение помимо обычного изображения также за- и дофокалов с последующей обработкой. В астрономии атмосфера все загадит конечно, но чем черт не шутит....
2. Критерий 80/D я предлагал исходя из анализа реально полученных изображений планет с совершенно произвольным градиентом яркости. Вся теория, основанная на анализе изображений точечных источников напрямую слабо применима, например для темных деталей на светлом фоне или для границ протяженных объектов. Скажем, что Вы можете сказать о пределе разрешения двух близкорасположенных кратеров на Луне, когда два яркоосвещенных склона разделены тенью существенно более темной,чем окружающий фон?
Кроме того, тот же упомянутый критерий, при съемке Венеры в УФ превращается по крайней мере в (109*365/556)/D=72/D...

3.

Вы немного смешиваете построение изображения и то, что можно из него вытянуть(без 100-процентной точности, а это важно).

 
Вообще, конечно любой шарпинг (нерезкая маска, вейвлеты, деконволюция и т.д.) есть нарушение достоверности снимка и внесение дополнительных "нереальных" пространственных частот. С другой стороны шарпинг выделяет для визуального восприятия вполне реальные детали, которые иначе без тщательной фотометрии обнаружить глазом нельзя. Поэтому он как применялся, так и будет применяться даже профессионалами. Если рассмотреть две крайности: полностью необработанное изображение и зашарпленное до предела (когда ровная поверхность распадается на виртуальные объекты определенной частоты), то в промежутке присутствует как "придуманная", так и достоверная информация. Поскольку обработка практически всегда есть, то есть и виртуальные частоты. Но на готовом изображении мы же видим все одновременно, поэтому вполне логично распространить понятие "разрешение" на оценку обработанных картинок. Было бы просто здорово, если бы кто-то дал ссылку на методы оценки разрешения по фотографиям и оценки достоверности тех или иных деталей.... 

....решений обратной задачи после потери фазы немерено.

  А откуда Вы знаете, что в том или ином случае мы не нашли именно то, единственно верное?

[Gera]

Mihail Sedyh

1.Иначе говоря,  берем плоский фронт , наносим амплитудно- фазовую модуляцию (аберрации, ЦЭ, растяжки) и вытаскиваем запредельные частоты ?   Нет, НЕ ТАК: пределы интегрирования в свертке не меняются . "Сверхразрешение" - это еще и в первую очередь априорная информация. Не недооценивайте смысл идеального диф. изображения - в нем все "записано". Из ничего получить что-то, можно только что-то добавив.

2.Вы предложили цифру 80/Д, а не критерий. На чем она основана?

Скажем, что Вы можете сказать о пределе разрешения двух близкорасположенных кратеров на Луне, когда два яркоосвещенных склона разделены тенью существенно более темной,чем окружающий фон?

Ничего. Что такое "предел разрешения" в данном случае?
Обнаружение(20/Д для темной точки на ярком фоне)  и разрешение(= измерение)   - это  разные вещи.

3. От "виртуальных частот"  избавляются теоретически путем ПФ-фильтр-ОПФ.  Можно поднять высокие и смотреть, что появится, если их "продлить" на сверхвысокие( "фильтр").
 

А откуда Вы знаете, что в том или ином случае мы не нашли именно то, единственно верное?

Потому что знаю, что ничего не знаю

[nickhard]

... Было бы просто здорово, если бы кто-то дал ссылку на методы оценки разрешения по фотографиям и оценки достоверности тех или иных деталей.... 

Ну, сэр, Вы даёте...
Если говорить о достоверности...
Диссертация "Разработка и исследование методов оценки надежности распознавания при неполной информации об эталонах и шумах" Вас устроит?
Геморройное это дело, скажу по опыту. Придется мозг линейкой измерять. 
Да и зачем Вам такие прибамбасы? Вы собираетесь что-то неизвестное ТАМ обнаружить?
Или оценивать истинные ("Что есть истина?" © Его) координаты и прочие параметры кратеров и т.п.?
Априорная информация здесь ключевой элемент. Хотя можно и без нее обойтись (на самом деле "как бы без нее"). Потому что если эксперт никогда не видел некой "детали пейзажа" (компьютер не имеет параметров ее модели) - он (оно) никогда ее не узнает, сколько ни обрабатывай снимок.

Вообще, конечно любой шарпинг (нерезкая маска, вейвлеты, деконволюция и т.д.) есть нарушение достоверности снимка и внесение дополнительных "нереальных" пространственных частот.

Снимок есть некоторая модель объекта, который Вы наблюдаете. Модель - это некоторый образ исходного объекта, содержащий только важные, существенные его ... ммм... параметры.
Если шарпинг увеличивает (как минимум, не уменьшает) отношение сигнал/шум по всем интересующим Вас параметрам, то нарушения достоверности нет. А если при этом ухудшается S/N по несущественным параметрам - то "эта проблема находится вне рамок данной работы".

[Mihail Sedyh]

1.Иначе говоря,  берем плоский фронт , наносим амплитудно- фазовую модуляцию (аберрации, ЦЭ, растяжки) и вытаскиваем запредельные частоты ?   Нет, НЕ ТАК: пределы интегрирования в свертке не меняются . "Сверхразрешение" - это еще и в первую очередь априорная информация.

Я в общем-то специально указал на разрешение двойных, как о некой абстракции (двух дифракционных точек), из которой и выводится указанный Вами критерий 109/D (по указанному Вами источнику). Я просто сказал, что в рамках той же абстракции, если взять предельный случай 109/D, то контраст промешутка будет равен 0, а если ввести центральное экранирование, к примеру, то промежуток будет иметь вполне ощутимый контраст, т.е. предел разрешения (в смысле нулевого контраста промежутка) уменьшиться....

Не недооценивайте смысл идеального диф. изображения - в нем все "записано".

Не возводите в догму цифры, полученные для очень частного случая. 

2.Вы предложили цифру 80/Д, а не критерий. На чем она основана?

Согласен, это не критерий, т.е. никакого порогового эффекта или определенного значения некой переменной нет. Это некая чисто субьективная примерная величина, основанная на анализе довольно большого количества экспериментального материала разных авторов.(см. закон Мура  )  Имеет смысл размера минимальных деталелей изображения протяженного объекта при выполнении ряда дополнительных условий, касающихся характеристик объекта, оптического тракта, приемника и обработки изображения (кратко - все должно быть на очень высоком уровне). Анализ достоверности той или иной детали сюда входит только в виде статистической неопределенности (т.е. нельзя с уверенностью сказать, что это артефакт).

Скажем, что Вы можете сказать о пределе разрешения двух близкорасположенных кратеров на Луне, когда два яркоосвещенных склона разделены тенью существенно более темной,чем окружающий фон?

Ничего. Что такое "предел разрешения" в данном случае?

В смысле упомянутого Вами критерия разрешения (109/D), а именно нулевого контраста "перемычки" между двумя деталями.

3. От "виртуальных частот"  избавляются теоретически путем ПФ-фильтр-ОПФ.  Можно поднять высокие и смотреть, что появится, если их "продлить" на сверхвысокие( "фильтр").

Экспериментировал я с Фурье... Осталось впечатление, что фильтрация хорошо работает только в довольно узком диапазоне - чуть вправо-влево - лезут артефакты. Может из-за дискретизации или из-за изображения ограниченных размеров, в общем не думаю, что такой метод позволит ловить столь тонкие эффекты....
 

[Mihail Sedyh]

Диссертация "Разработка и исследование методов оценки надежности распознавания при неполной информации об эталонах и шумах" Вас устроит?

А есть такая? Вообще, конечно интересно, но я вполне отдаю себе отчет, что подробно разбираться в этом скорее всего времени не будет...

Да и зачем Вам такие прибамбасы? Вы собираетесь что-то неизвестное ТАМ обнаружить?

На самом деле я хочу очень простой вещи. Вот передо мной снимок, я знаю как он получен и как обработан. Я хочу знать, конкретно вот это пятнышко относиться к изображению объекта или это артефакт обработки...

Снимок есть некоторая модель объекта, который Вы наблюдаете. Модель - это некоторый образ исходного объекта, содержащий только важные, существенные его ... ммм... параметры.

Я бы сказал, что это проекция объекта. Снимок не обладает массой основополагающих свойств объекта. Но проекция зато содержит не только важные и интересующие нас в данный момент параметры, а все какие можно зарегистрировать. О нарушении достоверности речь шла в понятиях пространственного спектра, а именно добавления того, чего не было в исходном сигнале (высоких пространственных частот).

ЗЫ Ладно, соберусь с силами - разделю тему, а то наоффтопили беспредельно....

[nickhard]

Диссертация "Разработка и исследование методов оценки надежности распознавания при неполной информации об эталонах и шумах" Вас устроит?

А есть такая? Вообще, конечно интересно, но я вполне отдаю себе отчет, что подробно разбираться в этом скорее всего времени не будет...

Можно вытащить, только порыться придется. Правда, там изображения были главным образом монохромные и 128х128. Но достоверность распознавания нужна была 98%. Но для каждого объекта - только один раз. 

На самом деле я хочу очень простой вещи. Вот передо мной снимок, я знаю как он получен и как обработан. Я хочу знать, конкретно вот это пятнышко относиться к изображению объекта или это артефакт обработки...

Если у Вас нет возможности заполучить обучающую выборку - будут серьезные затруднения. Это же обратная задача.

Я бы сказал, что это проекция объекта. Снимок не обладает массой основополагающих свойств объекта. Но проекция зато содержит не только важные и интересующие нас в данный момент параметры, а все какие можно зарегистрировать. О нарушении достоверности речь шла в понятиях пространственного спектра, а именно добавления того, чего не было в исходном сигнале (высоких пространственных частот).

Параметры, которые нас (Вас) не интересуют - их как бы нет. "Высокие частоты" Вы, насколько я понимаю, не добавляете, а усиливаете.
Надо повспоминать детали, давно я этим не занимался.

[Gera]

Не возводите в догму цифры, полученные для очень частного случая. 

Это не догма, а информация о предельной частоте. Я было подумал, что Вы о "чудесах" обработки говорите, а  речь "всего-то" о том: зарегистрированное пятно  - это артефакт  или нет    
 

Можно вытащить, только порыться придется. Правда, там изображения были главным образом монохромные и 128х128. Но достоверность распознавания нужна была 98%. Но для каждого объекта - только один раз. 

Монохром, 98% и только один раз ...  Так совсекретно должно быть - по-моему,   лучше не вытаскивать  

[nickhard]

Ну, у меня кое-что осталось.    Но 20 лет прошло, искать надо.

[VadimVN]

А каков вес конструкции, и стеночка трубы которую использовали, а то я что то не нашел, ну или плохо искал

[Godunov]

А каков вес конструкции, и стеночка трубы которую использовали, а то я что то не нашел, ну или плохо искал

Труба дюймовая, хромированная стенка 0,75 мм.

[Diskus]

Два дня парюсь с юстировкой , юстирую лазерным коллиматором , луч откуда выходит -туда и заходит , звезды ровные , но вот такой ореол меня добивает ... он вращается вместе с камерой и никак не реагирует на наклон зеркала , перемещение по полю , вот такая засада , что-бы это могло быть ?

[Diskus]

Со снятым корректором комы , та-же фигня ...кстати звезды без него намного красивей , такие коматозные , как птички...

[Чавкин Сергей]

А без защитного стекла на камере реально попробовать? есть оно там вообще?

[Diskus]

А без защитного стекла на камере реально попробовать? есть оно там вообще?

Без фильтра не пробовал ... неужели он может быть настолько кривым    ну КХУисты отжигают , мало того что матрица смещена на пару мм от центра , так еще и стекло криво прикручено ...

[Дмитрий Маколкин]

Заклон защитного стекла перед матрицей вполне может дать перекос ореола, если он рожден по сл. схеме: изображение звезды на матрице является точечным источником, а с учетом плоской поверхности чипа отражение даст такой-же конус, как и конус лучей, сходящихся в точку фокуса. Этот расширяющийся конус отразится от двух поверхностей защитного стекла, стоящего перед матрицей и дадут 2 круглых блика. В принципе, можно попробовать перефокусироваться чтобы свести эти блики в точки, для каждого их бликов положение фокуса будет разным за счёт определенной толщины стекла, и по величине дефокусировки можно будет примерно определить что бликует.
Кстати, стекло может и стоять нормально, перекос плоскости матрицы может внести асимметрию.
На клиновидность я бы это защитное стекло проверил в последнюю очередь.

Кстати, по первой картинке хорошо видно, что имеется 2 концентричных блика, разница между которыми много меньше размеров бликов. Значит их с очень большой вероятностью дает тонкая плоскопараллельная пластинка, расстояние от которой до матрицы много больше её толщины. Есть там такая?
По отношению разности диаметров к диаметру можно примерно определить отношение толщины пластинки к расстоянию её до матрицы.

[LifeIsGood]

Лазер - отстой! Забей на него. Возьми обычный чешир и вставь его вместо камеры.
А с такими яркими звездами бликовать будет что-угодно. Но велика вероятность, что IR-Cut от мистеря Кхуя не фонтан и он еще и добавляет красоты.

[LifeIsGood]

Я думаю, что бликует покровное стекло матрицы, которое находится не в фокусе, т.е. путь такой покровное стекло-фильтр-камера.