Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: КПД чёрной дыры :)  (Прочитано 7709 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн EvilShurik

  • *****
  • Сообщений: 1 320
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от EvilShurik
Re: КПД чёрной дыры :)
« Ответ #40 : 10 Авг 2008 [11:57:38] »
Я вот на что ещё обратить внимание хочу. Хокинговское излучение имеет малую интенсивность для удалённого наблюдателя. Вблизи ЧД оно будет настолько интенсивным для покоящегося относительно ЧД наблюдателя, что в нём можно будет плавать. И ЧД уже будет не ЧД, а БД. Поскольку при таком положении наблюдателя ход времени в окружающей ЧД вселенной резко ускоряется, то время, когда ЧД уже не поглощает реликтовое излучение, а испускает его, наступит очень быстро. И для близкого к ЧД наблюдателя она может испариться гораздо быстрее, чем наблюдатель достиг бы горизонта событий в свободном падении. Более того, хокинговское излучение, смещённое далеко в фиолетовую область вблизи ЧД, своим давлением может прекратить падение, и наблюдатель будет плавать в фотонной ванне вплоть до испарения ЧД.

farvam

  • Гость
Re: КПД чёрной дыры :)
« Ответ #41 : 11 Авг 2008 [22:57:04] »
Цитата
Хокинговское излучение имеет малую интенсивность для удалённого наблюдателя. Вблизи ЧД оно будет настолько интенсивным для покоящегося относительно ЧД наблюдателя, что в нём можно будет плавать. И ЧД уже будет не ЧД, а БД. Поскольку при таком положении наблюдателя ход времени в окружающей ЧД вселенной резко ускоряется, то время, когда ЧД уже не поглощает реликтовое излучение, а испускает его, наступит очень быстро. И для близкого к ЧД наблюдателя она может испариться гораздо быстрее, чем наблюдатель достиг бы горизонта событий в свободном падении. Более того, хокинговское излучение, смещённое далеко в фиолетовую область вблизи ЧД, своим давлением может прекратить падение, и наблюдатель будет плавать в фотонной ванне вплоть до испарения ЧД.

  Во дает!!

Оффлайн EvilShurik

  • *****
  • Сообщений: 1 320
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от EvilShurik
Re: КПД чёрной дыры :)
« Ответ #42 : 12 Авг 2008 [11:47:19] »
Ну дык. За что купил, за то и продаю. У Пола Дэвиса в его книге "Суперсила" этот феномен подробно рассматривается. Для решения термодинамического парадокса. Вообщем рассматривается следующая машина: на тонкой нерастяжимой нити бесконечной прочности подвешен ящик, который можно заполнять любым веществом. Ящик опустают к горизонту событий ЧД, затем открывают и сбрасывают груз в ЧД. При опускании ящика выделяется энергия в устройстве вытравливания нити, которую можно использовать. (Это не мои рассуждения, так написал Пол Дэвис). Парадокс в том, что если нет хокинговского излучения, то ЧД нарушает второй закон термодинамики - можно сбросить в ЧД фотонный газ в состоянии теплового равновесия с максимальной энтропией, и тем не менее преобразовать всю заключённую в нём энергию в полезную работу. А если хокинговское излучение есть, то вблизи горизонта событий оно будет настолько интенсивным, что ящик, если энтропия больше, а следовательно и плотность вещества заключённого в ящик меньше определённой величины, будет плавать в фотонной ванне хокинговского излучения вблизи горизонта событий. Вот так Пол Дэвис наглядно объяснил свойства излучения Хокинга, и зачем оно нужно, исходя из законов физики.
« Последнее редактирование: 12 Авг 2008 [11:53:26] от EvilShurik »

farvam

  • Гость
Re: КПД чёрной дыры :)
« Ответ #43 : 12 Авг 2008 [23:50:58] »
Цитата
зачем оно нужно, исходя из законов физики.
Аа, зачем оно нужно?

Оффлайн EvilShurik

  • *****
  • Сообщений: 1 320
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от EvilShurik
Re: КПД чёрной дыры :)
« Ответ #44 : 14 Авг 2008 [18:30:20] »
Согласовать теорию ЧД с термодинамикой.

farvam

  • Гость
Re: КПД чёрной дыры :)
« Ответ #45 : 14 Авг 2008 [21:21:20] »
Цитата
Согласовать теорию ЧД с термодинамикой.
Тоесть подогнать желаемое под действительное!  Такое часто встречается.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 083
  • Благодарностей: 566
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: КПД чёрной дыры :)
« Ответ #46 : 14 Авг 2008 [21:46:43] »
 Может быть, не согласовать с термодинамикой, а применить термодинамический подход? Ведь главный вопрос о КПД. То есть о соотношении поглощаемой энергии и выделяемой.  Естественно, никто не ждёт здесь исчерпывающей теории, но можно хотя бы ориентировочно?
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 261
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Kweni
Re: КПД чёрной дыры :)
« Ответ #47 : 18 Авг 2008 [10:59:45] »
Цитата
Парадокс в том, что если нет хокинговского излучения, то ЧД нарушает второй закон термодинамики - можно сбросить в ЧД фотонный газ в состоянии теплового равновесия с максимальной энтропией, и тем не менее преобразовать всю заключённую в нём энергию в полезную работу.
Ничего не нарушает. Нарушение 2 закона – это перевод тепловой энергии в механическую со 100% КПД в тепловой машине с одним нагревателем, без холодильника. А в чёрной дыре работает не тепловая энергия, а энергия гравитационного поля.

Цитата
Температура под горизонтом событий никак не может влиять на образование виртуальных пар. Тоесть тепература не может влиять на скорость ненастоящего испарения.
Под температурой в данном случае понимается не температура под горизонтом событий, а цветовая температура Хокинсовского излучения. Чем меньше дыра, тем эта температура больше.

Цитата
Гипотеза о испарении ЧД построена на множестве предположений и как известно. если хотя бы одно из ни будет ошибочным, то вся работа становится далекой от истины.
Теория испарения прямо следует из квантовой физики, весьма надёжно подтверждённой экспериментами, так что никакая это не гипотеза.

farvam

  • Гость
Re: КПД чёрной дыры :)
« Ответ #48 : 21 Авг 2008 [00:11:09] »
Цитата
Теория испарения прямо следует из квантовой физики, весьма надёжно подтверждённой экспериментами, так что никакая это не гипотеза.
 
 Да ну !  Если что то из чего то следует то его то же надо бы экспериментально подтвердить. 
Цитата
Под температурой в данном случае понимается не температура под горизонтом событий, а цветовая температура Хокинсовского излучения. Чем меньше дыра, тем эта температура больше.

  Я же и говорил о множестве предположений.

Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 3 809
  • Благодарностей: 93
    • Сообщения от Kostyrko
Re: КПД чёрной дыры :)
« Ответ #49 : 21 Авг 2008 [13:06:25] »

Непосредственно о КПД черной дыры речь идет в источнике [Чернин А. Д. Звезды и физика. – М.: Наука. Главная редакция физико-математической литературы, 1984. – 160 с. – (Библиотечка «Квант». Вып. 38.)] – стр. 139 и далее.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 083
  • Благодарностей: 566
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: КПД чёрной дыры :)
« Ответ #50 : 21 Авг 2008 [18:28:05] »

Непосредственно о КПД черной дыры речь идет в источнике [Чернин А. Д. Звезды и физика. – М.: Наука. Главная редакция физико-математической литературы, 1984. – 160 с. – (Библиотечка «Квант». Вып. 38.)] – стр. 139 и далее.


  Увы, такую книгу я в своей библиотеке не нашёл, но есть более позднее издание: А.М.Черепащук, А.Д.Чернин. Вселенная, жизнь, чёрные дыры. Фрязино. 2003.

 на стр. 119 (цитирую): "В 1964 году Зельдовичем и независимо Салпитером (США)... было показано, чтопри несферической аккреции вещества на чёрную дыру может выделяться гигантская энергия, порядка 10% от mc**2 - энергии покоя падающего вещества, ч то в десятки раз выше, чем в случае энерговыделения при термоядерных реакциях."

 Возможно, это и есть ответ на поставленный вопрос о кпд чёрной дыры.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Сергеич

  • Гость
Re: КПД чёрной дыры :)
« Ответ #51 : 23 Авг 2008 [21:16:02] »
Насколько помню, в этом сентябре, запланирован запуск "большого адронного коллайдера".
По сути чать экпериментов на этой установке, сможет дать точные ответы на некоторые вопросы.
Во всяком случае, если это "чудо" техники нас не отправит к праотцам, то кое на что сможет ответить  ;D

Оффлайн zverolovlevАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 380
  • Благодарностей: 2
  • Подпись под аватаром
    • Сообщения от zverolovlev
    • Алексей Звероловлев ЖЖ
Re: КПД чёрной дыры :)
« Ответ #52 : 24 Авг 2008 [01:28:12] »

Непосредственно о КПД черной дыры речь идет в источнике [Чернин А. Д. Звезды и физика. – М.: Наука. Главная редакция физико-математической литературы, 1984. – 160 с. – (Библиотечка «Квант». Вып. 38.)] – стр. 139 и далее.


  Увы, такую книгу я в своей библиотеке не нашёл, но есть более позднее издание: А.М.Черепащук, А.Д.Чернин. Вселенная, жизнь, чёрные дыры. Фрязино. 2003.

 на стр. 119 (цитирую): "В 1964 году Зельдовичем и независимо Салпитером (США)... было показано, чтопри несферической аккреции вещества на чёрную дыру может выделяться гигантская энергия, порядка 10% от mc**2 - энергии покоя падающего вещества, ч то в десятки раз выше, чем в случае энерговыделения при термоядерных реакциях."

 Возможно, это и есть ответ на поставленный вопрос о кпд чёрной дыры.

Спасибо, я поищу обе книжки. Хотя, вопрос о том КАК это было посчитано остаётся. И как быть со сферической аккрецией, или просто с линейной, при падении "в лоб"?

2BoZoN
Коллайдер к этому всему мало отношения имеет

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 083
  • Благодарностей: 566
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: КПД чёрной дыры :)
« Ответ #53 : 24 Авг 2008 [12:11:09] »
на стр. 119 (цитирую): "В 1964 году Зельдовичем и независимо Салпитером (США)... было показано, чтопри несферической аккреции вещества на чёрную дыру может выделяться гигантская энергия, порядка 10% от mc**2 - энергии покоя падающего вещества, ч то в десятки раз выше, чем в случае энерговыделения при термоядерных реакциях."

 Возможно, это и есть ответ на поставленный вопрос о кпд чёрной дыры.

Спасибо, я поищу обе книжки. Хотя, вопрос о том КАК это было посчитано остаётся. И как быть со сферической аккрецией, или просто с линейной, при падении "в лоб"?

[/quote]

  По-видимому, для этого следует взять первоисточник, т.е. публикации Зельдовича. Но это, наверное, для особо подготовленных. Ведь даже для специалиста читать научный текст нелегко, т.к. в силу различных причин авторы обычно опускают промежуточные вычисления. Но если специальная подготовка имеется... Почему бы и нет? Наверное, реально.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: КПД чёрной дыры :)
« Ответ #54 : 05 Сен 2008 [07:13:07] »
БСН, я прошу прекратить публикацию бессодержательных сообщений. Иначе доступ на форум Вам будет закрыт.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн БСН

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 32
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от БСН
    • Планеты солнечной системы
Re: КПД чёрной дыры :)
« Ответ #55 : 05 Сен 2008 [07:18:33] »
Дмитрий Вибе, а я вас прошу прекратить произвол. Вы своими действиями позорите форум и порочите звание модератора.
И вообще, предлагаю всем участникам данного раздела написать коллективное обращение к администрации о том, чтобы лишить Дмитрия Вибе полномочий модератора, ибо человек явно злоупотреляет ими, применяя их совершенно неадектвано и аргументируя свои действия абсолютно абсурдными рассуждениями.
« Последнее редактирование: 05 Сен 2008 [07:23:43] от БСН »

Оффлайн БСН

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 32
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от БСН
    • Планеты солнечной системы
Re: КПД чёрной дыры :)
« Ответ #56 : 05 Сен 2008 [07:20:24] »
Кроме того, против вас, товарищ Дмитрий Вибе, я приму и другие меры. Мириться с подобным воинствующим невежеством и мракобесием на научном форуме просто нельзя.
Чёрных дыр не существует.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: КПД чёрной дыры :)
« Ответ #57 : 05 Сен 2008 [07:27:29] »
Я не понимаю Вашего возмущения. Всё, о чём я прошу, -- обосновывать свои утверждения. Вы не на митинге, а на научном форуме, как Вы сами изволили выразиться. Ни одного хоть сколько-нибудь внятного аргумента в пользу ошибочности представлений о чёрных дырах Вы не представили. Если они у Вас за последние месяцы появились, я прошу их представить -- в теме "Уверены ли Вы в существовании чёрных дыр". Хочу сразу предупредить, что если аргументы сведутся, как в прошлый раз, к оценке психического здоровья тех, с чьим мнением Вы не согласны, их обсуждение будет непродолжительным.
« Последнее редактирование: 05 Сен 2008 [07:29:18] от Дмитрий Вибе »
Было бы ошибкой думать.

signing_kettle

  • Гость
Re: КПД чёрной дыры :)
« Ответ #58 : 05 Сен 2008 [09:19:09] »
Цитата
Мириться с подобным воинствующим невежеством и мракобесием на научном форуме просто нельзя... Чёрных дыр не существует.
То есть многочисленные вроде бы научные публикации даже не о существовании/несуществовании черных дыр, а о их параметрах (в том числе и наблюдаемых) это все тоже проявление мракобесия? Ну что-же, мне кажется, тогда уж лучше подтягивать уровень научности нашего Форума к этим публикациям, а не кидаться фразами о несуществовании ЧД, как бы не соблазняли легкие лавры Герострата.

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: КПД чёрной дыры :)
« Ответ #59 : 05 Сен 2008 [19:13:47] »
А какая разница, "существуют" или "не существуют" эти "чёрные дыры" на самом деле? Вот, положим, вдруг нашёлся некий сверхплотный объект: коллапсировавшая звезда, первичный сгусток материи - остаток Большого Взрыва или на каком-нибудь Очень Большом Коллайдере искусственно полученный... Не важно. Положим, он - сверхплотный. По всем признакам - "чёрная дыра". Цварцшильда, Керра - не важно (вся разница только в том, крутится или нет). Положим даже, этот кусок непонятно чего ярко светится хоукинговским излучением (которое по всем правилам квантовой механики рождается в некоторой области ВОКРУГ, то есть, вне его). И при аккреции вещества на него, и в процессе хокинговского излучения выделяется энергия. КПД составляет, положим, 99.99999999%, а точнее - просто измерить никак не удаётся. Измерялки такой нет потому что.

Некоторые наверняка будут утверждать, что это самая настоящая "чёрная дыра". И она действительно довольно чёрная. Даже хокинговским излучением светит как практически абсолютно чёрное тело.

Другие будут пожимать плечами, но чисто практически согласятся считать его "чёрной дырой". Хотя бы так, условно. Всё равно, в природе нет ничего чернее. Но как проверить, насколько она абсолютно чёрная? Ведь любая измерялка имеет ограниченную точность, в пределах которой свойства этого объекта действительно ничем не отличаются от теоретически предсказанных свойств "чёрной дыры".

Но всё равно, наверняка найдубся третие, которые будут с пеной у рта доказывать, что на самом деле никакая она, на фиг, не чёрная, и даже не дыра! Ибо настоящей чёрной дыры не может быть потому что не может быть никогда! А эта... Это фигня какая-то! Может быть, она, конечно, коллапсирует и постепенно сжимается, и стремится превратиться в теоретическую "чёрную дыру", но произойти это может не раньше чем через бесконечность лет, к этому времени она всё равно уже испарится, так и не став НАСТОЯЩЩЕЙ ЧЁРНОЙ ДЫРОЙ. А пока она никакая не чёрная, а так, серенькая... Мало ли что приборы не показывают никаких отличий? На помойку приборы! Они неточны и несовершенны! А "дыра" - всё равно не настоящщая!

Ну, и кто из них был бы прав, а кто виноват? Я бы присоединился ко вторым. Пожимал бы плечами, но чисто практически согласился бы называть этот объект "чёрной дырой". В конце концов, для любых практических нужд - он и на самом деле достаточно чёрный.

А то, что некоторые не приемлют для себя самой возможности существования "Чёрных дыр" - в этом их чисто психологическая заморочка. Ещё бы! Ведь выходит дело, Чёрная Дыра - это Бездна, Абсолютная Тьма... Это порождает мистический ужас, который на самом деле есть страх Смерти. Это Ад, Тартар, как его там ещё... Отнюдь не все готовы принять это для себя.

Ладно. К вопросу о КПД. Действительно, если масса Чёрной Дыры (не важно, "настоящей" или немножечко "не настоящей") такова, что она имеет достаточно высокую "температуру" (скажем, неск. сот тыс. или млн. градусов), достаточно эффективно излучает энергию (и теряет массу), и при этом ещё не слишком сильно, так что давление этого излучения не препятствует падению некоторого вещества на неё (например, специально подготовленных нейтронов). Энергия выделяется как за счёт аккреции падающего вещества, так и за счёт хокинговского излучения. Масса вещества, подаваемая на Чёрную Дыру, в точности компенсирует потери её массы на хокинговское излучение. Об этом заботится внешняя система подачи, которая имеет все необходимые датчики и автоматику управления. Она может временно "приглушить" эту "Чёрную дыру", временно дав избыточную массу вещества (тогда её масса возрастёт, а эффективная температура уменьшится и хокинговское излучение в итоге снизится), а может "форсировать", временно задержав подачу вещества.

Я полагаю, что это был бы практически идеальный "вечный двигатель" с КПД близким к 100%. Ну, конечно, чисто теоретически - может быть, не совсем вечный (насколько хватит всего вещества в видимой части Вселенной, чтобы "скормить" его туда целиком), но практически... Практически - вечный.