АМС "Фобос-грунт"

[alfardus]

Государство может нанимать частников.

[xd]

см. последнее предложение в моём предыдущем ответе

[bob]

Государство может нанимать частников.

Оно их и нанимает, но для производства комплектующих. Результаты обычно плачевны.

[Vavanzer]

Оно их и нанимает, но для производства комплектующих. Результаты обычно плачевны.

  В условиях так сказать "здоровой" конкуренции процент запусков у частников должен быть высоким.   Потому что единственный и самый лучший критерий для выбора "подрядчика" в данном случае будет статистика запусков, у кого меньше аварий, тому и будут доверять.
  Другое дело, когда у нас в стране бизнес пренадлежит тем же, кто и выделяет средства из бюджета... Т.е никакой реальной конкуренции нет. Поэтому и вариант с частниками тоже не прокатит. Цель будет списать как можно больше средств, а о результате никто думать не будет, только баек в СМИ напустят об очередных высокоэнергетических частицах, выводящих из строя любые микросхемы...

[Klapaucius]

По поводу частников, думаю, вряд ли. Исследования частниками точно не будут проводиться, поскольку это не принесёт какой-либо выгоды. Разве что собственно доставка исследовательской аппаратуры, но это едва ли будет частыми событиями.

Не, я про тот вариант, что АМС (простенькую, чтобы фотки могла передавать пролетая мимо астероида или Юпитера) сделают какие-нибудь пионэры в школьном кружке своими руками, а ракету им купит чей-нибудь папа. 15 лет - большой срок.

[bob]

бизнес пренадлежит тем же, кто и выделяет средства из бюджета... Т.е никакой реальной конкуренции нет. Поэтому и вариант с частниками тоже не прокатит. Цель будет списать как можно больше средств, а о результате никто думать не будет, только баек в СМИ напустят об очередных высокоэнергетических частицах, выводящих из строя любые микросхемы...

Это везде так. В том числе и в США. Именно поэтому НАСА, Боинг и Локхид после краха "Созвездия" подвинули, а Space-X взяли на их место. Надолго их тоже не хватит. Они разложатся до состояния НАСА, Боинга и Локхида за ближайшие месяцы. Допустить частника до госбюджета - это всё равно что дать хищнику почувствовать вкус крови. И никакие регламенты и проверки не спасут. Вливание "свежей крови" конкуренции среди государственных подрядчиков даёт всё более кратковременный эффект. Потому что все уже заранее знают, как надо себя вести, присосавшись к бюджетной сфере, а не разрабатывают эти навыки заново, как предшественники.

[Sergey from Sydney]

Это везде так. В том числе и в США. Именно поэтому НАСА, Боинг и Локхид после краха "Созвездия" подвинули, а Space-X взяли на их место. Надолго их тоже не хватит. Они разложатся до состояния НАСА, Боинга и Локхида за ближайшие месяцы. Допустить частника до госбюджета - это всё равно что дать хищнику почувствовать вкус крови.

Я не понял вашу мысль. Вроде бы, в США космическую технику всегда разрабатывали и изготовляли частные компании, по госзаказу и с оплатой из госбюджета. В чем разница между тогда и сейчас?

[Karen]

Это везде так. В том числе и в США. Именно поэтому НАСА, Боинг и Локхид после краха "Созвездия" подвинули, а Space-X взяли на их место. Надолго их тоже не хватит. Они разложатся до состояния НАСА, Боинга и Локхида за ближайшие месяцы. Допустить частника до госбюджета - это всё равно что дать хищнику почувствовать вкус крови.

Я не понял вашу мысль. Вроде бы, в США космическую технику всегда разрабатывали и изготовляли частные компании, по госзаказу и с оплатой из госбюджета. В чем разница между тогда и сейчас?

Это немного офф-топик, но важно для обсуждения. Как я понимаю, разница между тогда и сейчас - это в общем, дело степени. Раньше, в НАСА выбрали компанию (Локхид, Боинг,...) с лучшим предложением и лучшей ценой. В компании построили ракету/корабль/АМС согласно критериями НАСА, и целую стоимость заплатили из госбьюджета НАСА. Сейчас компания (Space-X, SpaceDev, и т. д.) развивает свою собственную ракету. Есть денежная помощь из НАСА, а не общей стоимости. Ракета "тогда" принадлежила НАСА. Ракета сейчас принадлежит Space X.

[Sergey from Sydney]

Ракета "тогда" принадлежила НАСА. Ракета сейчас принадлежит Space X.

Да, это понятно. Сейчас NASA покупает не ракету, а услугу по доставке полезной нагрузки на МКС.

Мне непонятна мысль bob-а: "Допустить частника до госбюджета - это всё равно что дать хищнику почувствовать вкус крови". Ведь государство - это очень значительный, если не главный, потребитель космической техники и космических услуг. И, естественно, оно оплачивает эту технику и эти услуги из госбюджета. Я не понимаю, где здесь проблема.

[xd]

Насколько я понимаю мысль bob-а, расходы из бюджета менее жёсткие, поэтому более значительные. Бюджет выделен и подлежит растрате, желательно полностью, чтоб в следующем году не дали меньше. За каждую копейку бюджетных денег отчитываться не надо, а вот за частный капитал - придётся.

[Sergey from Sydney]

расходы из бюджета менее жёсткие, поэтому более значительные. Бюджет выделен и подлежит растрате, желательно полностью, чтоб в следующем году не дали меньше.

Может быть. Но это уже проблемы государства - как оно распределяет бюджет и распоряжается им - а не частников.

[konstkir]

Все зависит от цены вопроса и спроса.
Большие космические дела типа борьба с астероидами дело даже не государственное, а межгосударственное - общее дело землян. Пора уже всерьез заниматься планетными вопросами и под эгидой вменяемого "ООН".

[bob]

Может быть. Но это уже проблемы государства - как оно распределяет бюджет и распоряжается им - а не частников.

На самом деле это проблемы налогоплательщика. Разница между Россией и США заключается примерно в следующем. В США владельцы крупных ТНК имеют своих людей, лоббистов в департаментах и Конгрессе, пробивающих им заказы и удобные законопроекты. В России наоборот: чиновники департаментов имеют подконтрольный бизнес, "выигрывающий" их силами любые "тендеры" на поставки. Но, в любом случае, всё делается для того, чтобы государство заплатило за любую услугу втридорога из кармана налогоплательшика. Техника "строительства мимоносок" ((с) Салтыков-Щедрин) разная, но только внешне: государственные средства перекладываются в карманы людей, формально называющихся по разному. Вот, в США, наконец, недавно приняли волевое решение, передать заказы новым поставщикам, не втянутым пока в сложившуюся схему, поскольку старые слишком привыкли к растратам и халатности (Кампания "коммерциализации", объявленная президентом, фактически сводится к передаче госзаказов от традиционно привлекавшихся для их выполнения коммерсантов - к новым, свежим, коммерсантам.) Время разложения проекта примерно равно времени обрастания Space-X соответствующими связями. Год назад они начали очень дёшево, бодро и браво. Сейчас уже месяц не могли ракету запустить: то клапан, то погода, то кривое ПО. Стоимость их услуг, пока косвенная, постепенно растёт. А что будет ещё через год? Как с закрытым "Аресом", наверное. Который десять раз закупили, но за десятилетия так и не доделали.
А здесь тоже был вялый аналог: история с Поповкиным, которого подставили при его попытке приструнить растратчиков (так как у нас ситуация зеркальная, он занимался, скорее "декоммерциализацией", чем "коммерциализацией", и не явной кампанией, а подковёрной, но с тем же вкладываемым смыслом).

[anovikov]

Нет, bob, разница также состоит в модели выставления цены. Переход от cost-plus контрактов к fixed price. Разница очень существенная - я например, по fixed price не работаю в принципе, только cost-plus, ибо невыгодно.

[anovikov]

Что касается АМС, то имхо стоит следовать правилу "работает-не чини". С АМС в свободном мире все в порядке, госструктуры их делают за умеренные деньги и они не ломаются через раз. Сильные cost overruns бывают только в прорывных проектах где используется куча принципиально новых технологий - как Хаббл 30 лет назад или Вебб сейчас - как можно уложиться в первоначальную оценку если список enabling technilogies которых нет и непонятно будет ли вообще на момент составления первоначальной сметы - из десятков пунктов.

[Sergey from Sydney]

разница также состоит в модели выставления цены

Именно. Ведь с точки зрения современной космонавтики ничего особенного не происходит: всего лишь стыковка грузового корабля с МКС, совершенно заурядное событие. Такой большой интерес к этому событию вызван именно тем, что носитель и корабль сделаны в рамках другой бизнес-модели. Проверяется именно бизнес-модель: может ли она обеспечить космичecкие услуги с достаточной надежностью. Или придется вернуться к предыдущей модели? Которая, конечно, дороже для потребителя.

Но, в любом случае, всё делается для того, чтобы государство заплатило за любую услугу втридорога из кармана налогоплательшика.

А есть факты, подтверждающие, что цены на космическую технику так сильно ("втридорога") завышены?

[anovikov]

Мне кажется что они не так уж и завышены, просто сами продукты придумываются госчиновниками из каких-то эфемерных соображений не имеющих ничего общего ни с технологиями, ни с экономикой. Типа, "мы должны использовать максимум элементов программы Шаттл чтобы все старперы работавшие на ней остались при деле и проголосовали за нас на будущих выборах". Целевая функция другая. Совершенно обычный аргумент при спорах контракторов из-за заказа - "если выиграет конкурент, штат в котором избираются сенаторы Вася-R и Петя-D, потеряет 5000 рабочих мест, так что вы уж напрягитесь, протолкните нас". Какую роль тут может иметь ценовой фактор?

[bob]

Нет, bob, разница также состоит в модели выставления цены. Переход от cost-plus контрактов к fixed price. Разница очень существенная - я например, по fixed price не работаю в принципе, только cost-plus, ибо невыгодно.

Это понятно. Но грамотный манагер и коммерс умеет перевести fixed price обратно на cost-plus, причём, незаметно для контрагентов. Им кажется, что они заказали fixed price, а их разводят на cost-plus. Выглядит это так. "Мы дико высокотехнологичны, но у нас патрубок отрубился и вырубился, юбилейный старт срывается: короче - дайте ещё денег, а потом это войдёт у нас в систему". НАСА тоже так начинало, а теперь его трудовой опыт перенимается в Space-X, раз у них "патрубок", давеча, уже случился.
Роскосмос, Лавочкин, Союз, Сатурн, Звёздочка и Энергия всегда этим жили. Так что всем не привыкать.
Понимаете, у научно-технических экспертов есть в лобных долях мозга, отвечающих за бдительность, список типовых неубиваемых маркеров начала разводки государства или крупного акционерного оппщества. Один из них, вот уже двести лет как - "патрубок". Если "патрубок" случился, значит разводка началась. Достоверные удостоверенные люди говорят, что из-за "неисправного патрубка" нельзя запустить ракету к празднику восьмого марта. Ну, чуточку, добавить им денег, и "патрубок" исчезнет, а ракета полетит. Причём, все это видят и понимают, все предупреждают об этом. Но, однажды, какой-то генерал решает: чёрт с ними, к международному женскому дню нужен смачный фейерверк. Дайте им денег на "патрубок". И пошло-поехало. Спустя несколько лет, деньги на устранение "патрубков" превысят бюджет отрасли, а то и ВВП страны. Примерно так, как случилось с Ares-Constellation или с "Энергией". Ну, как на последнем шаттле полгода заваривали прохудившийся бак за деньги, сопоставимые со стоимостью всей предыдущей программы.

[Александр Репной]

Повторную миссию "Фобос-Грунт" необходимо реализовать пошагово и поэтапно, но сначала нужно осуществить посадку спускаемого модуля на Луну, считает гендиректор НПО имени Лавочкина Виктор Хартов. Ранее глава Роскосмоса Владимир Поповкин сообщил, что проект отправки к спутнику Марса научной миссии "Фобос-Грунт" будет повторен, но с учетом опыта и ошибок неудачной первой космической миссии.

http://www.ria.ru/science/20121012/772393208.html

[Павел Кирпиченко]

Я так понимаю, к Фобосу аппарат отправят не ранее 2018 г?