Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Если бы мюон был стабильным  (Прочитано 4309 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн vika vorobyevaАвтор темы

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 913
  • Благодарностей: 700
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Если бы мюон был стабильным
« Ответ #20 : 01 Авг 2008 [16:18:35] »
А если мюон был бы долгоживущим? К примеру около тысячи лет? И из-за экзотических свойств мюона его реакция с протоном оказалась бы подавленной?

К сожалению, нет :(
С "точки зрения" протона мюон - всего-лишь тяжелый электрон, а быстрые электроны прекрасно взаимодействуют с протонами (с образованием нейтрона и нейтрино). Атом водорода не коллапсирует только потому, что сумма масс покоя протона и электрона меньше массы нейтрона. Масса мюона в 207 раз больше, и реакция прекрасно будет идти (даже в том случае, если изолированный мюон будет стабильным) :(

Upd Уточнила числовые величины. Масса протона 938.27 Мэв, масса нейтрона 939.57 Мэв, масса электрона 0.511 Мэв. Т.е. разница масс покоя нейтрона и протона всего в 2.5 раза больше массы покоя электрона и в 159 раз МЕНЬШЕ массы покоя мюона. Для того, чтобы атомарный водород был стабилен, масса электрона (или частицы, ее заменяющей) должна быть меньше 1.3 Мэв.
« Последнее редактирование: 01 Авг 2008 [17:08:51] от vika vorobyeva »
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн EvilShurik

  • *****
  • Сообщений: 1 320
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от EvilShurik
Re: Если бы мюон был стабильным
« Ответ #21 : 01 Авг 2008 [18:33:14] »
А если мюон был бы долгоживущим? К примеру около тысячи лет? И из-за экзотических свойств мюона его реакция с протоном оказалась бы подавленной?

К сожалению, нет :(
С "точки зрения" протона мюон - всего-лишь тяжелый электрон, а быстрые электроны прекрасно взаимодействуют с протонами (с образованием нейтрона и нейтрино). Атом водорода не коллапсирует только потому, что сумма масс покоя протона и электрона меньше массы нейтрона. Масса мюона в 207 раз больше, и реакция прекрасно будет идти (даже в том случае, если изолированный мюон будет стабильным

Необязательно. Представим, что долгоживущий мюон распадается на сверхтяжёлое мюонное нейтрино и электронное антинейтрино, а также электрон. И разность масс в случае с поглощением протоном мюона получается отрицательной. Тогда система с мюоном и протоном будет стабильна до распада мюона.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 230
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Если бы мюон был стабильным
« Ответ #22 : 02 Авг 2008 [02:09:37] »
С "точки зрения" протона мюон - всего-лишь тяжелый электрон,
Не факт, надо внимательно рассмотреть все квантовые числа и законы (основанные на эксперименте), эти числа обосновавшие.

Цитата
а быстрые электроны прекрасно взаимодействуют с протонами (с образованием нейтрона и нейтрино).
"Быстрый" и "тяжёлый" - совсем не одно и то же. Одно дело когда некие частицы бьют в мишень с высокими скоростями, другое дело когда несколько другие частицы находятся на квантовых, следовательно стабильных, орбиталях.
С какой стати им с протоном превращаться в нейтрон?
Carthago restituenda est

bob

  • Гость
Re: Если бы мюон был стабильным
« Ответ #23 : 02 Авг 2008 [04:22:03] »
Всё было бы здорово, если бы новые квантовые уровни обнаружили. Увы, это не так. Поэтому, неработоспособна вся модель, при любых параметрах.

Оффлайн EvilShurik

  • *****
  • Сообщений: 1 320
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от EvilShurik
Re: Если бы мюон был стабильным
« Ответ #24 : 02 Авг 2008 [08:40:12] »
Всё было бы здорово, если бы новые квантовые уровни обнаружили. Увы, это не так. Поэтому, неработоспособна вся модель, при любых параметрах.

Мы же обсуждаем альтернативную вселенную, но очень похожую на нашу в низкоэнергетическом пределе?
Пусть в этой вселенной существуют ещё взаимодействия. И мюон не совсем тождественнен нашему мюону. В частности он распадается на большее число частиц. Тогда возможен и стабильный мюон, и долгоживущий.
Если необходимая для нового взаимодействия частица тяжелее чем мюон, то и распадаться он не будет, как не распадается протон, хотя он намного тяжелее позитрона.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Если бы мюон был стабильным
« Ответ #25 : 04 Авг 2008 [15:02:59] »
 Если есть новое взаимодействие, которое мы не знаем, то ничего расчитать мы не можем. Поэтому задача становятся  неинтересной, ибо она имеет бесконечно много решений.

Оффлайн doctors

  • ****
  • Сообщений: 298
  • Благодарностей: 0
  • Приятно слушать людей
    • Сообщения от doctors
Re: Если бы мюон был стабильным
« Ответ #26 : 04 Авг 2008 [20:53:14] »
Если есть новое взаимодействие, которое мы не знаем, то ничего расчитать мы не можем. Поэтому задача становятся  неинтересной, ибо она имеет бесконечно много решений.
Если есть старое взаимодействие, которое мы знаем, то расчитать легко мы можем. Поэтому задача становятся  неинтересной, ибо она имеет единственное правильное решение.
Правда не совсем совпадающее с опытом.
Верьте когда Вам говорят Истину

Оффлайн doctors

  • ****
  • Сообщений: 298
  • Благодарностей: 0
  • Приятно слушать людей
    • Сообщения от doctors
Re: Если бы мюон был стабильным
« Ответ #27 : 04 Авг 2008 [22:09:30] »
Всё было бы здорово, если бы новые квантовые уровни обнаружили. Увы, это не так. Поэтому, неработоспособна вся модель, при любых параметрах.
Какие константы(может быть она одна,уж не Планка ль-?) определяют все остальные параметры нашей Вселенной? и квантовые уровни тоже.
И вот тогда интересно возможно ли в принципе с матем точки зрения построение (и существование) Другой Вселенной с другими константами.     
Верьте когда Вам говорят Истину

Оффлайн doctors

  • ****
  • Сообщений: 298
  • Благодарностей: 0
  • Приятно слушать людей
    • Сообщения от doctors
Re: Если бы мюон был стабильным
« Ответ #28 : 04 Авг 2008 [23:21:00] »
Всё было бы здорово, если бы новые квантовые уровни обнаружили. Увы, это не так. Поэтому, неработоспособна вся модель, при любых параметрах.

Если существование иных Вселенных с другими константами с т.зр. математики возможно , то мы не их не сможем обнаружить- это другой Мир, а существовать Он может рядом с Нами в одном Пространстве как всем видится в четвертом измерении.
Вот дал а? Зацените.
Верьте когда Вам говорят Истину

Оффлайн doctors

  • ****
  • Сообщений: 298
  • Благодарностей: 0
  • Приятно слушать людей
    • Сообщения от doctors
Re: Если бы мюон был стабильным
« Ответ #29 : 04 Авг 2008 [23:22:25] »
Всё было бы здорово, если бы новые квантовые уровни обнаружили. Увы, это не так. Поэтому, неработоспособна вся модель, при любых параметрах.


Если существование иных Вселенных с другими константами с т.зр. математики возможно , то мы не их не сможем обнаружить- это другой Мир, а существовать Он может рядом с Нами в одном Пространстве как всем видится в четвертом измерении.
Вот дал а? Зацените.
Верьте когда Вам говорят Истину

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 230
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Если бы мюон был стабильным
« Ответ #30 : 05 Авг 2008 [00:57:16] »
Это подразумевается самим антропным принципом, о котором bob упоминал в начале темы.
Более того, сам этот принцип висит в воздухе до тех пор, пока либо
1. будет доказано отсутствие существования других Вселенных (интересно как)
либо
2. будет доказано наличие взаимодействий с другими Вселенными (правда тут возникает филологическая трудность, ведь тогда это уже будет наша общая Вселенная).

Мне лично вопрос о стабильных мюонах, как например и такой вопрос: Звезды в других Вселенных интересен скорее с точки зрения ограничений на возможность именно у нас, в прошлом или будущем. Или в неких экстремальных условиях, например в сильном гравитационном поле. Современная теория гравитации (да и другие теории не против) даёт на это однозначный ответ. Но любая теория имеет границы применимости. Ведь смысл науки в том чтобы выяснять эти границы.
« Последнее редактирование: 05 Авг 2008 [00:58:58] от Klapaucius »
Carthago restituenda est

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Если бы мюон был стабильным
« Ответ #31 : 05 Авг 2008 [13:03:49] »
Если есть старое взаимодействие, которое мы знаем, то расчитать легко мы можем. Поэтому задача становятся  неинтересной, ибо она имеет единственное правильное решение.
Правда не совсем совпадающее с опытом.
Расчитать электронные  орбитали в атоме, если это не водород, задача нелегкая, а потому интересная.  Орбитали на опыте не получают, получают спектры.  И здесь ответ точен, с учетом  использованных во время решения приближений.

Оффлайн EvilShurik

  • *****
  • Сообщений: 1 320
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от EvilShurik
Re: Если бы мюон был стабильным
« Ответ #32 : 05 Авг 2008 [15:49:40] »
Точное определение понятия Вселенная:
Вселенная - многообразие, все элементы которого подчиняются базовой симметрии, носящей имя законов Природы. Обладает общим для всех событий пространством и временем.
Мультиверс - нарушает один их этих принципов. К примеру не обладает единым набором базовых симметрий - законов Природы.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 230
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Если бы мюон был стабильным
« Ответ #33 : 06 Авг 2008 [00:34:29] »
Пусть так.
Предположим, открыли Мультиверс, ряд из n дополнительных Вселенных. Это уже подразумевает взаимодействие, то есть наличие общих законов Природы.
И общее (более общее, с большим числом измерений например, или числом других свойств) пространство и время остаётся. Как и некая вольность терминов.

Выдвигая смелую гипотезу (мюоны могут быть стабильными, или например планеты квадратными, или Вселенная иметь форму дудки) мы вынуждены вводить некие дополнительные законы, неизвестные ранее и не подтверждённые опытом.  Можно списать их на абстрактные Вселенные,  а можно попытаться предсказать наблюдаемые последствия. Наблюдаемые гипотетически конечно. И если они противоречат наблюдениям практическим, тогда уже гипотеза не верна (а не только вздорна).
« Последнее редактирование: 06 Авг 2008 [00:37:06] от Klapaucius »
Carthago restituenda est

Оффлайн EvilShurik

  • *****
  • Сообщений: 1 320
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от EvilShurik
Re: Если бы мюон был стабильным
« Ответ #34 : 09 Авг 2008 [11:43:51] »
Пусть так.
Предположим, открыли Мультиверс, ряд из n дополнительных Вселенных. Это уже подразумевает взаимодействие, то есть наличие общих законов Природы.
Дело в том, что в общем случае, взаимодействие между разными членами-Вселенными Мультиверса не обязательно подразумевают наличие глобальных, общих для всех членов Мультиверса законов уже не природы, а бытия. Например взаимодействие между разными Вселенными скорее всего имеет место быть в момент возникновния, когда законы природы - базовые симметрии ещё не "выплавились" и возможно нечто общее между разными Вселенными. Мультиверс потому и не является большой Вселенной, что в общем случае неедин, любая закономерность в нём носит локальный характер. При этом не надо забывать, что нет запретов на некие ассоциации Вселенных, связанных общими закономерностями. Но подобные феномены в общем - локальны по отношению к Мультиверсу.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 230
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Если бы мюон был стабильным
« Ответ #35 : 10 Авг 2008 [00:02:02] »
Любой закон локален, имеет границы применимости. Если известные границы нулевые, то это не закон а просто фантазия.
Carthago restituenda est

Оффлайн EvilShurik

  • *****
  • Сообщений: 1 320
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от EvilShurik
Re: Если бы мюон был стабильным
« Ответ #36 : 10 Авг 2008 [00:19:50] »
Я придерживаюсь положительного решения комбинаторного парадокса - невозможное измыслить невозможно. Если мы не находим области применения наших умозрительных, но непротиворечивых построений, то это означает лишь, что эта область труднодоступна.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 230
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Если бы мюон был стабильным
« Ответ #37 : 10 Авг 2008 [23:21:28] »
Ага! А в чём тогда может проявляться противоречивость "построений"?
Любое мысленное построение, даже совершеннейшего безумца, абсолютно реально. Именно в том смысле, что есть пути туда попасть.
Carthago restituenda est

bob

  • Гость
Re: Если бы мюон был стабильным
« Ответ #38 : 11 Авг 2008 [02:28:15] »
Я придерживаюсь положительного решения комбинаторного парадокса - невозможное измыслить невозможно.
Начнём с простого. Чёрное белое.

Оффлайн EvilShurik

  • *****
  • Сообщений: 1 320
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от EvilShurik
Re: Если бы мюон был стабильным
« Ответ #39 : 11 Авг 2008 [11:43:11] »
Начнём с простого. Чёрное белое.

Ну и что здесь сложного? Этот парадокс решается разделением свойств объекта в том или ином смысле - к примеру тот же белый снег в зависимости от освещения будет иметь разные оттенки.
Если же вы ставите вопрос жёстко - т. е. нечто белое без всякого окружения одновременно и чёрное - то вспомним квантовую механику, где подобное - норма.
Более того, белое действительно чёрное, поскольку это всего лишь края шкалы яркости одного цвета - белого (сюда же входят все градации серого).
« Последнее редактирование: 11 Авг 2008 [16:07:29] от EvilShurik »