О методах радиоастрономии.

[pterodaktil]

Тут уважаемый ALZ заметил, что  существуют методы по вытаскиванию сигнала, находящегося под шумом.
Он пытался объяснить в 2-х словах, но я не очень понял.
Google дал ответы, но моей математической подготовки увы не хватает для понимания. Может  кто сможет объяснить методики более популярно, или отослать к соответствующей литературе. Задача не заняться радиоастрономией, а понимать как это делается хотябы в общих чертах.

[ALZ]

наука радиоастрономия (и ее методы) мало приспособлены для

вытаскиванию РАЗУМНОГО сигнала, находящегося под шумом

для этого есть другая наука под названием статистическая теория связи

[pterodaktil]

А можно поподробней

[ALZ]

Предлагается оценить с какой максимальной скоростью можно гнать цифровую информацию 9 октября 2008 года из Евпатории в адрес планеты Gliese 581c, находящейся на расстоянии 20 light years from Earth.

Вопрос поднят в связи с тем, что именно на 9 октября 2008 года назначена передача очередного межзвездного радиопослания, подробности в сегодняшнем выпуске английской газеты Гардиан (Guardian):

Bebo tries to contact Earth-like planet

Формула для расчета и исходные предположения о параметрах приемной системы ТАМ, на планете Gliese 581c можно взять вот в этой статье: http://www.cplire.ru/rus/ra&sr/article1.html

 

[Vladimir2]

Проблема лежит в понимании понятия "шум". ALZ очевидно понимает шум как технический шум приемника, определяемый его технической полосой. Действительно некоторыми методами математической обработки записанного вместе с шумом сигнала можно сузить эффективную полосу приемника и тем самым снизить его эффективный шум, тем  самым выделив сигнал из шума. Но когда я начал писать о конкретных методах такой обработки (фурье-анализ, корреляционный анализ, самый современный вэйвлет-анализ, о котором я не писал, но занимался и им) эти премудрости оказались ниже персонального уровня шума в принимаемой полосе ALZда и он не смог выделить оттуда информацию.
Сигнал ниже шума в ЭФФЕКТИВНОЙ полосе приема выделен быть не может. Даже обнаружен быть не может. В технической полосе приемника сигнал ниже технического шума может быть выделен методами матобработки (цифровой или аналоговой не суть важно, поскольку это одинаковые функции по разному реализуемые), но эти методы обработки сами по себе лишь способ сужения эффективной полосы приема, т.е. сужения канала передачи информации т.е. уменьшения среднего количества передаваемой в единицу вреимени информации. Разные способы обработки дают разные возможности. Так наиболее доступен для произвольных сигналов фурье-анализ (спектральный анализ). Но он же и наимнее эффективен в выделении сигнала из шума. Корелляционный анализ по сложным корелляционным функциям дает наилучшие результаты по выделению сигнала из шума, но не работает если неизвестны заранее корелляционные функции. Т.е. передаваемая для корелляционной обработки информация минимальна - ее большая часть (корелляционные функции) должна быть известна заранее. Зато этот метод наиболее эффективен с точки зрения сужения эффективной полосы приема, т.е. подавления шумов. Этот метод используют в JPS-навигации. Для обработки произвольных сигналов (к коим относятся сигналы инозвездных цивилизаций) тем не менее его применять нельзя, поскольку корелляционных функций бесконечно много и заранее они неизвестны следовательно. О вэйвлет-анализе распространяться не буду - это слишком сложная тема и для меня известная лишь частично. Могу лишь заметить что его достоинства и недостатки промежуточные между фурье и корелляционным анализом.

[ALZ]

ничего конструктивного не добавляет такое чувственное понятие как "глубоко под шумами", Vladimir2

на фоне большого шума любой слабый сигнал все равно виден -- вот здесь на Fig. 1 показан спектр шума и над ним слабый сигнал, потому как всюду лишь шум, а в районе +191 Hz еще и слабенький сигнал добавляется к этому могучему шуму.

[Vladimir2]

офтоп удален!

Владимиру2 замечание за упорное нежелание вникать в суть!

 

[pterodaktil]

Блин...  попросил науч-поп о методах вытягивания сигнала, а  тут начали "штерлями меряться". 
To ALZ Огромная просьба:  можно что-нибудь по теме "статистическая теория связи" на уровне старых добрых брошюр "Знание"

[Track-Dbf]

Блин...  попросил науч-поп о методах вытягивания сигнала, а  тут начали "штерлями меряться". 
To ALZ Огромная просьба:  можно что-нибудь по теме "статистическая теория связи" на уровне старых добрых брошюр "Знание"

Штопор, pterodaktil. Берёте штопор и осуществляете "вытягивание сигнала" как пробки из бутылки... Вот и вся "статистическая теория связи" на уровне старых добрых брошюр "Знание". 

Такие вот "штерлями" под майонезом.

[ALZ]

Предлагается оценить с какой максимальной скоростью можно гнать цифровую информацию 9 октября 2008 года из Евпатории в адрес планеты Gliese 581c, находящейся на расстоянии 20 light years from Earth.

Вопрос поднят в связи с тем, что именно на 9 октября 2008 года назначена передача очередного межзвездного радиопослания, подробности в сегодняшнем выпуске английской газеты Гардиан (Guardian):

Bebo tries to contact Earth-like planet

Формула для расчета и исходные предположения о параметрах приемной системы ТАМ, на планете Gliese 581c можно взять вот в этой статье: http://www.cplire.ru/rus/ra&sr/article1.html

 

Интернет-отклики на этот вчерашний пресс-релиз!

 

[ALZ]

Блин...  попросил науч-поп о методах вытягивания сигнала, а  тут начали "штерлями меряться". 
To ALZ Огромная просьба:  можно что-нибудь по теме "статистическая теория связи" на уровне старых добрых брошюр "Знание"

я же давал ссылку на статью:

Формула для расчета и исходные предположения о параметрах приемной системы ТАМ, на планете  Gliese 581c можно взять вот в этой статье: http://www.cplire.ru/rus/ra&sr/article1.html

если в той формуле что-то непонятно -- задавайте здесь конкретные вопросы.

 

[ALZ]

например: "А почему в той формуле не фигурирует полоса частот?"

[pterodaktil]

я же давал ссылку на статью:

Формула для расчета и исходные предположения о параметрах приемной системы ТАМ, на планете  Gliese 581c можно взять вот в этой статье: http://www.cplire.ru/rus/ra&sr/article1.html

Слепой... и не внимательный...   пошел читать

[pterodaktil]

Ищут ВЦ в основном  на волне 21 см (по крайней мере seti@home), а посылают сигнал на других длинах волн. Вопрос - почему?

[ALZ]

Ищут ВЦ в основном  на волне 21 см (по крайней мере seti@home), а посылают сигнал на других длинах волн. Вопрос - почему?

мне больше нравится Частота Маковецкого (здесь есть тема с таким названием),

но ведь передатчика на эту частоту нету, поэтому используют то, что есть...

 

[Alexandr_V]

Тут уважаемый ALZ заметил, что  существуют методы по вытаскиванию сигнала, находящегося под шумом.
Он пытался объяснить в 2-х словах, но я не очень понял.
Google дал ответы, но моей математической подготовки увы не хватает для понимания. Может  кто сможет объяснить методики более популярно, или отослать к соответствующей литературе. Задача не заняться радиоастрономией, а понимать как это делается хотябы в общих чертах.

Методов, позволяющих принять сигнал под шумом, не существует.
Существуют методы расширения/сжатия полезного сигнала по спектру. На передающей стороне мощность сигнала размазывается по спектру, и при определенных условиях в точке приема спектральная плотность мощности шума будет превышать мощность спектральных составляющих сигнала. Т.е. сигнал оказется под шумом.
На приемной стороне производится свертка - сжатие сигнала, в результате чего мощность, размазанная по спектру снова собирается, а лишние частоты, которые теперь только шумовые просто отрезаются фильтром.



Такой метод передачи используют в связных сетях, например сотовые сети типа IS-95; используют в радионавигационных системах GPS, ГЛОНАСС

[КотКот_]

Предлагается оценить с какой максимальной скоростью можно гнать цифровую информацию 9 октября 2008 года из Евпатории в адрес планеты Gliese 581c, находящейся на расстоянии 20 light years from Earth.

Вопрос поднят в связи с тем, что именно на 9 октября 2008 года назначена передача очередного межзвездного радиопослания, подробности в сегодняшнем выпуске английской газеты Гардиан (Guardian):

Bebo tries to contact Earth-like planet

Формула для расчета и исходные предположения о параметрах приемной системы ТАМ, на планете Gliese 581c можно взять вот в этой статье: http://www.cplire.ru/rus/ra&sr/article1.html

 

Прочитал,рассчитал для больших радиизлучательных комплексов
Опять получилось очень много, но где пределы......

[Проходящий Кот]

Тут уважаемый ALZ заметил, что  существуют методы по вытаскиванию сигнала, находящегося под шумом.
Он пытался объяснить в 2-х словах, но я не очень понял.
Google дал ответы, но моей математической подготовки увы не хватает для понимания. Может  кто сможет объяснить методики более популярно, или отослать к соответствующей литературе. Задача не заняться радиоастрономией, а понимать как это делается хотябы в общих чертах.

Вот тема pterodaktilа и Alzа  по связи. Здесь и считайте эту тему.

[Проходящий Кот]

Здесь это более по месту:

Для желающих вникнуть в радиотехнические аспекты приема радиосигналов из космоса предлагаю из своих закромов (с моего файлового хранилища):
Краус Дж. Радиоастрономия (1973 г, 456 стр., формат DJVU 4,94 мБ, только скачивание) https://www.box.com/s/kdmdjuxopk83loomuels - фундаментальная книга по основам радиоастрономии.
Г.М. Рудницкий. Конспект лекций по курсу Радиоастрономия (2001 г. 205 стр.,  формат PDF 4,26 мБ, просмотр он-лайн и скачивание) https://www.box.com/s/bi4wsu56fxwg7eblza9a
Христиансен У., Хегбом И. Радиотелескопы (1988 г., 298 стр., формат DJVU 17,57 мБ, только скачивание) https://www.box.com/s/fh91mppypoa1jlkeb6md - фундаментальная книга по основам техники радиотелескопов.
С.А. Гренков и др. Цифровой преобразователь сигналов для радиоастрономических систем (2009 г., 9 стр, формат PDF 0,32 мБ, просмотр он-лайн и скачивание) https://www.box.com/s/pzksuak403dqa5u8lchb - описание архитектуры и параметров.

[Janto]

Здесь это более по месту:

Для желающих вникнуть в радиотехнические аспекты приема радиосигналов из космоса предлагаю из своих закромов (с моего файлового хранилища):

Спасибо. Тогда сюда же:

Тем, кого интересуют расчеты межзведного канала связи, предлагаю ознакомиться со следующей работой:
P.A.Fridman. SETI: The transmission rate of radio communication and signal detection. (21 стр., формат PDF 1,2 мБ, возможен просмотр и скачивание) https://www.box.com/s/4wh4yzkc69y83v8mftua

Коммментарии к работе см. здесь https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,103141.msg2252001.html#msg2252001