Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Наиболее мощный радиопередатчик на поверхности Земли?  (Прочитано 18538 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн BorislаvАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 788
  • Благодарностей: 32
  • Unsichtbar - vielleicht
    • Сообщения от Borislаv
Вот заинтересовался этим вопросом в рамках обнаружения сигналов Земли другой цивилизацией. Возможно тема где-то уже поднимался.

Тут частно говорится о том, что мощность планетного радара в Аресибо 1 МВт. Это самый мощный передатчик используемый радиоастрономами.

Однако, как я понимаю мощность военных радаров еще Выше.

http://psiterror.ru/p/content/content.php?content.82.3
Загоризонтальная РЛС "Дуга"
Мощность передатчиков в Любеч-1 - до 8 МегаВатт импульсная (до 400 КилоВатт в пересчете на среднюю для синусоидального источника).


http://psiterror.ru/p/content/content.php?content.82.9
Иркутск, «Днепр», «Дарьял-У» мощность - 2 МВт непрерывно

http://psiterror.ru/p/content/content.php?content.82.15
Потребляемая мощность РЛС "Воронеж" – 0,7 МВт

http://www.dxing.ru/content/view/174/52/
В этом году исполнилось 45 лет, как в десяти километрах от белорусского райцентра Вилейка появился стратегический объект Военно-Морского Флота СССР – даже по сегодняшним временам во многом уникальная радиостанция «Антей». Она на сверхдлинных частотах обеспечивает связь теперь уже Главного штаба ВМФ России с атомными подводными лодками, несущими боевое дежурство в Мировом океане. Передатчик мощностью 1.000 кВт позволяет перекрывать районы Атлантического, Индийского и частично Тихого океанов, где действует российский Военно-морской флот, и обеспечивать связью его корабли на дальности до 10 тысяч километров.

Есть еще более мощные передатчики - система работающая на сверхдлинных частотах - "Зевс" под Мурманском.

Из Википедии
Вышеописанная схема реализована на передатчике «ЗЕВС», находящемся на Кольском полуострове возле Мурманска. Такая схема антенны очень неэффективна — для её работы требуются мощности отдельной электростанции, в то время как выходной сигнал имеет мощность в несколько ватт. Но зато этот сигнал может быть принят фактически в любой точке земного шара — даже научная станция в Антарктиде зафиксировала факт включения передатчика «ЗЕВС». Существование советского КНЧ-передатчика было раскрыто только в 1990 году.

Есть еще РЛС "Дон" под Москвой - про которую говорят, что радиус ее обнаружения 40 000 км, по сравнению с 6 000 км с РЛС Дарьял имеющей мощность 2 МВт

Интересная еще статья про глушение советскими станциями западных голосов.

http://www.radio.hobby.ru/glushilka.html

Особенно цитата:

В конце 70-х годов для дальнего иновещания и глушения испытали сверхмощную КВ антенну. Ее подвесили на 13-ти башнях, расставленных параболой. Антенна сжимала главный лепесток диаграммы до ширины 5-10º и усиливала сигнал на 38 дБ. Место эксперимента - объект дальнего глушения № 810 в Копанах неподалеку от украинского города Николаева. К спецантенне подключили 7 передатчиков и их общую мощность постепенно увеличивали до 3000 кВт. Максимальная излучаемая мощность достигла почти 19 миллионов кВт. Контрольный прием и измерения сигнала провели в Вашингтоне. Эксперимент не удался: уже при мощности 2000 кВт уровень приема в Америке начал слабеть, а при 3000 кВт - исчез. Оказалось, что сверхмощный сигнал прорвал ионосферу и ушел в космос. А если бы не ушел? Западным радиостанциям вскоре пришлось бы бороться с помехами огромной интенсивности.
Эксперимент со сверхмощным КВ излучением также мог быть проведен и с целью разработки систем загоризонтной радиолокации раннего обнаружения запусков баллистических ракет, для исследований вторичного генерирования в ионосфере сверхнизких частот для связи с погруженными подводными лодками. Достаточно вспомнить позднее притворенные в жизнь проекты: советский загоризонтный КВ радиолокатор, из-за создаваемых им помех прозванный "Дятлом", стратегическую радиостанцию ВМФ "Зевс" (82 Гц) на Кольском полуострове и ее американские аналоги в штатах Мичиган и Висконсин (76 Гц), систему зенитного КВ излучения HAARP на Аляске.
      В Советском Союзе были и другие сверхмощные КВ установки - например, сибирский радиоцентр г. Ангарска работал с мощностью до 2000 кВт. Там в состав каждого из передатчиков "РВ-707" и "РВ-713" входили четыре 500-киловаттных оконечных усилителя. США похожую антенну построили, кроме упомянутого радиоцентра RFE/RL в Плая-де-Пальс (1000 кВт), на радиостанции Дилэйно в Калифорнии. Сверхвысокие мощности были нужны для того, чтобы передачи RFA, RFE/RL и VOA проникли сквозь китайские, вьетнамские, северо-корейские, cоветские и восточно-европейские радиопомехи.


Хотя подозреваю, что в отличие от Аресибо сигнал не в форме узкого пучка и собственно его мощность ослабевает гораздо быстрее.

Возможно тема уже поднималась, тогда можно закрыть.
Блог Занептунье
https://za-neptunie.livejournal.com/

Оффлайн pterodaktil

  • *****
  • Сообщений: 4 257
  • Благодарностей: 64
  • Евгений
    • Skype - pterodaktil02
    • Сообщения от pterodaktil
На какой максимальной дальности был передан и получен радиосигнал?
Есть мнение что это были сеансы связи с кем-то из Вояджеров или пионеров ::)
Контакт с Пионером 10 был потерян на расстоянии что -то около 10 миллиардов км... так что думаю  это и есть максимльное расстояние с которого был принят искуственный сигнал.
По крайней мере порядок величины точно верен...
« Последнее редактирование: 17 Июл 2008 [16:39:40] от pterodaktil »
Куплю космический челнок, способный покинуть пределы солнечной системы.
Моя on-line метеостанция

Оффлайн BorislаvАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 788
  • Благодарностей: 32
  • Unsichtbar - vielleicht
    • Сообщения от Borislаv
Это Вояджер-1 порядка 15 млрд. км. Проживет думаются минимум до 30 млрд. км.

Утверждают, что импульсная мощность РЛС "Дон-2Н" составляет аж 250 МВт. Вполне понятно, что так как РЛС предназначенная для ПРО Москвы то видимо может формировать узкие пучки излучения.

http://www.conservator.ru/forums/telegraf/posts/9617.html
РЛС предназначена для обнаружения и сопровождения по целеуказаниям от КВП-135 на фоне реальной космической обстановки элементов сложной баллистической цели (СБЦ) на внеатмосферном и атмосферном участках: траектории и аэробаллистических ракет в пределах верхней полусферы, а также во взаимодействии с КВП-135, обнаружения и сопровождения противоракет (ПР) дальнего и ближнего перехвата и передачи на них команд управления. Доразведка целей проводится по информации от СПРН. При обнаружении цели, станция берет ее на сопровождение, автоматически отстроется от помех и отселектирует ложные цели.
Кроме того РЛС способна осуществлять контроль космического пространства на высоте более 40,000 км (по заявлению Владимира Юнева, начальника штаба соединения из 3-й армии РКО, РЛС способна обнаруживать КО на расстоянии в несколько сот тысяч километров), обнаруживать КО и передавать траекторные измерения на ЦККП. Время предупреждения составляет 8-9 минут.
Сооружение представляет правильную четырехугольную усеченную пирамиду с длиной стороны по отметке 6 м - 144 метра, по кровле - 100 метров, высотой 33,6 (~35) м и углом наклона грани 60 град. Кроме того, этажи сооружения уходят под землю на глубину ок. 6 м. На четырех сторонах пирамиды установлены ФАР диаметром 16 метров.
МРЛС является уникальным радиолокационным средством с мощным программным обеспечением, позволяющем работать с использованием большого разнообразия типов радиолокационных сигналов - от простого ("гладкого") радиоимпульса до сложных фазо-кодо-манипулированных радиоимпульсов и их некогерентных пачек (используется 12 типов радиоимпульсов). Излучаемая импульсная мощность достигает 250 МВт.

Такие технические возможности позволяют обнаруживать малоразмерные головные части баллистических ракет на больших дальностях (до 3700 км, способна обнаруживать цели на рубеже Северного и Баренцева морей со временем предупреждения ок. 8-9 минут), сопровождать их с большой точностью (по дальности 10 метров, по угловым координатам 0,6 угловых минут), выделять (селектировать) головные части на фоне всего комплекса средств преодоления ПРО (тяжелых и легких ложных целей, дипольных отражателей, станций активных помех). При этом обеспечивается сопровождение до 120 элементов СБЦ и наведение до 20 ПР ближнего перехвата и 16 ПР дальнего перехвата.
В настоящее время РЛС "Дон-2Н" способна управлять перехватом до 69 ГЧ БР.Уникальные возможности МРЛС "Дон-2Н" были наглядно продемонстрированы результатами работы в международном эксперименте по обнаружению малоразмерных космических объектов, проводимом по программе "ОДЕРАКС", в ходе которого с КК "Шаттл" в открытый космос были выброшены микроспутники - металлические шары диаметром 5,10 и 15 сантиметров. МРЛС "Дон-2Н" - единственная из всех, привлекаемых в мире радиолокационных средств, смогла обнаружить и построить траекторию самого малого космического объекта-шарика диаметром 2 дюйма (5 см).
Аналогов в мире РЛС "Дон-2Н" не имеет.

Понятное дело на полную мощность всегда она не работает.

http://www.army.lv/?s=896&id=333
В мирной обстановке РЛС "Дон-2Н" работает в режиме малой излучаемой мощности. Перевод станции в более активный режим осуществляется в случае необходимости детальной разведки ККП и т.п.

Интересный комментарий к статье

gazosvarshic07 , www.gazosvarshic@mail.ru, 08.06.2008 11:06:04
То что написано в этой статье не совсем правда,энергоснабжение у "Дона" от внешней сети,(мне приходилось его восстанавливать) есть правда автономный источник электроснабжения (дизеля) но их хватит максимум на сутки из-за сильной изношенности оборудования и архинизкой квалификации обслуживающего персонала (в чём автор неоднократно убеждался приезжая на ремонтные работы), солдаты на станции служат во всяком случае служили в 2002-2005годах.Все ремонтные службы были сокращены в 2002году. Все мало-мальски сложные работы на обьекте делают гражданские промышленники, сами военные ничего руками делать не умеют.Выход со станции есть не только через подземный туннель(их кстати несколько),но и через обычные ворота.99%офицеров которые действительно соответствуют квалификации гражданского инженера давно уволились, оставшийся 1% еще надеется получить от МО жильё и поэтому служит.Служат в основном те кто ничего не умеет делать ни руками ни головой,и "незаменимые" во главе с замполитами. Показуха и пускание пыли в глаза это единственное в чём армия РФ догнала армию советскую.Мотивация к продолжению службы у офицеров которые служат на станции 0, т.к зарплата со всеми надбавками у лейтенанта 14000-15000 руб. в месяц (включая ЕДВ,которое платится раз в год и без учёта инфляции, и интенсивность которой могут лишить), и 16000-18000 руб. у майора или подполковника. Жилья нет даже служебного. Для сравнения электромонтажник без высшего образования в Москве получает от 35000 руб.при нормированном рабочем дне.
P.S Большая просьба к администрации сайта: Прежде чем писать такие ура-патриотические статьи ,о том как у нас в армии всё хорошо ,и какая супер современная техника стоит у нас на вооружении вы консультируйтесь не у генералов и полковников и не у "инженеров человеческих душ" замполитов,а у тех кто гайки крутит на оборудовании, или непосредственно руководит (А НЕ КОМАНДУЕТ) личным составом.Я сам считаю себя патриотом, но показухи не терплю ,а у нас сейчас большинство статей и телерепортажей про вооружённые силы это показуха и очковтирательство.
Блог Занептунье
https://za-neptunie.livejournal.com/

Оффлайн BorislаvАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 788
  • Благодарностей: 32
  • Unsichtbar - vielleicht
    • Сообщения от Borislаv
Вот еще один интересный комментарий по военным радарам.

http://www.pro-pvo.ru/2007/08/28/1.aspx
РЛС системы предупреждения при дальности обнаружения 500-600 км имеют мощность в импульсе порядка 0,4-0,5 мегаватт (МВт), а потребляемую мощность до 1 МВт, с дальностью обнаружения 2500-4000 км – 1,2-1,5 МВт в импульсе и до 90-100 МВт потребляемой мощности. Для обеспечения обнаружения целей на большей дальности необходима мощность зондирующего импульса не менее 3,5-5,0 МВт и больше. Можно себе представить и необходимую для потребления такой РЛС мощность.
Военные, понимая, всю серьезность, оказываемую излучением РЛС на окружающую среду, всегда старались размещать подобные станции вдали от густонаселенных мест. Такие места без проблем можно было найти на громадных территориях бывшего СССР или США. При этом, например, в СССР для защиты населения от излучения РЛС на определенном расстоянии от станции строились громадные защитные металлические экраны.
Чехия находится в самом сердце густонаселенной Европы. От места предполагаемого американцами размещения радара ПРО до той же чешской столицы Праги менее 100 км. При этом в Чехии резонно полагают, что защита местного населения в меньшей степени будет волновать американцев, вся тяжесть решения этой проблемы ляжет на плечи местных властей. С учетом же инфраструктуры и густонаселенности Чехии затраты на строительства защитного экрана вокруг РЛС, по мнению экспертов, будут в 5-6 раз выше, чем те, которые в свое время мог позволить себе Советский Союз. И, конечно же, не стоит забывать о потребляемой мощности РЛС. Как правило, она соизмерима с потреблением электроэнергии средненаселенным городом. К примеру, в СССР оплата потребляемой советскими РЛС энергии составляла до 500 млн. долларов в год.
В последнее время, как по заказу, появилось много публикаций о вреде арендуемой Россией РЛС в азербайджанской Габале. Сообщается о заболеваниях среди жителей, рождении животных-мутантов и т.д. Вместе с тем, почему-то не говорится о том, что РЛС в Габале расположена на высоте почти в 1000 м и все находящиеся в пределах зоны обзора поселки дополнительно защищены рельефом местности и расположены в зоне геометрической тени станции. Направленность электромагнитного излучения просто исключает его попадание на населенные пункты. При этом станция в Азербайджане работает на излучение в метровом диапазоне. То есть, как утверждают эксперты, она не продуцирует опасного для здоровья СВЧ-излучения сантиметрового диапазона как американские станции.


Понятное дело, когда вопрос стоит о спасение от ядерной атаки вредность излучения не сильно беспокоит жителей Москвы.

Про американские радары ПРО
http://www.lenta.ru/articles/2008/07/09/radar/
Согласно подписанным документам, к 2011-2012 годам в поселке Брды (90 километров от Праги) будет размещена радиолокационная станция EMR (European Midcourse Radar) - одна из версий радара XBR, ранее известного как GBR-P (Ground Based Radar-Prototype). Официально утверждается, что радар будет использоваться для обнаружения и сопровождения целей, оценки результатов стрельбы и отслеживания пусков ракет с территории стран-изгоев, в частности Ирана.
Новая РЛС будет представлять собой работающую в сантиметровом диапазоне длин волн (Х-диапазон - 8-12 гигагерц) импульсную радиолокационную станцию с поворотной пpиемопеpедающей активной фазированной антенной решеткой (ФАР), которая имеет форму сложного многоугольника с диаметром 12 метров. Вся пpиемопеpедающая аппаратура выполнена на твердотельных элементах. Для обеспечения заданного темпеpатуpного режима их работы РЛС оснащена системой жидкостного охлаждения. ФАР имеет модульную конструкцию и на 90 процентов идентична используемой в противоракетном комплексе ТНААD.
Твердотельные пpиемопеpедающие элементы малой мощности, фоpмиpующие полотно антенной pешетки, объединяются в 22 пpиемопеpедающих модуля (в каждом 32 элемента). Фазированная решетка в целом состоит из более чем 440 подрешеток. Дальность обнаружения боевых блоков ракет у боевого образца станции в соответствии с тактико-техническими требованиями должна составлять 4 000 километров. На атолле Кваджалейн (Маршалловы острова, Тихий океан) в настоящее время уже имеется ее прототип (GBR-P), для которого расчетная дальность обнаружения боевых блоков ракет составляет 2 000 километров. Также в Тихом океане в районе Алеутских островов дислоцируется мобильный радар SBX морского базирования, схожий по функции с РЛС EMR.
Строительство РЛС GBR-P на атолле Кваджалейн. Фото с сайта www.fas.org
Сектор обзора РЛС в режиме поиска целей будет составлять по азимуту от 53 до 110 градусов, по углу места - приблизительно +20 градусов от нормали к полотну ФАР. Сканирование диаграммы направленности в пределах сектора обзора осуществляется электронным способом. Для пpосмотpа пpостpанства за пределами этого сектора ФАР может pазвоpачиваться по азимуту на +178 градусов, по углу места - от 0 до 90 градусов и фиксироваться в положении, оптимальном для конкретной боевой обстановки. Средняя мощность экспериментального образца РЛС около 480 киловатт (импульсная мощность достигает 80 мегаватт), длительность излучаемых импульсов составляет около 600 микросекунд (для обеспечения заданных хаpактеpистик РЛС производится сжатие импульсов), а частота посылок - около 10 герц.
Блог Занептунье
https://za-neptunie.livejournal.com/

Оффлайн BorislаvАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 788
  • Благодарностей: 32
  • Unsichtbar - vielleicht
    • Сообщения от Borislаv
Видимо здесь нужно различать потребляемую мощность передатчика и импульсную мощность, которую можно увеличивать до огромных значений просто сократив время импульса до очень малого значения времени.

Вот чего пишут про Аресибо.

http://kosmopoisk.org/books/nad_prop.txt
16 ноября 1974 г. во Вселенную отсюда был отправлен сигнал, импульсная мощность которого превосходила мощность всех электростанций мира. Это был своеобразный вопль человечества, направленный в звездное скопление М-13 в созвездии Геркулеса. Сигналу предстоит преодолеть расстояние в 25 тыс. световых лет. Ответ может придти к нам лишь через 50 тысячелетий.

Т.е. импульсная мощность этого сигнала составляла минимум несколько тысяч мегаватт, что гораздо больше перечисленных значений военных радаров.

Гм, а вот тут промелькнули данные по "Зевсу"

http://www.radioscanner.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=5&topic=12739&page=1
Тех. здание "Зевса" на Google Earth:
http://maps.google.com/maps?ie=UTF8&t=k&om=1&z=17&ll=68.715596,33.708533&spn=0.002204,0.00766
f раб. = 82 Гц, MFSK -1/+1,3 Гц, суммарная P передатчиков 20-30 МВт, ток 200-300 А, глубина контактных скважин 2-3 км, прием на ходу на глубинах до 200 м до антиподных расстояний на буксируемую антенну длиной 1 км.
3 км юго-западнее и 12 км севернее - еще два тех. здания, видны фидеры в просеках на столбах.
18 км севернее - военный аэродром (Оленегорск-?).
Фидеры, уходящие на Восток (30 км) и остальные объекты системы не охвачены зоной хай-реза.
Аналогичные станции US Navy (Michigan, Wisconsin, P=3 МВт) закрыты осенью 2004 г.


http://www.vovremya.info/?board=857&from=40
в виду отсутствия соответствующих БИС ЭВМ для РЛС раннего ракетного оповещения, типа Дарьял, которую хотели передать американцам (Габалинскую РЛС) состояла из 6148000 микросхем. Поэтому станция "Дарьял" в Азербайджане обошлась в 19.8 млрд. руб. (Тогда весь бюджет министерства обороны был 17 млрд руб.) Потребляемая мощность электроэнергии РЛС "Дарьял" - 5 МВт , численность боевого расчета РЛС 83 человека, аренда ее у Азербайджана обходится сейчас России 7 млн. долл.
« Последнее редактирование: 17 Июл 2008 [18:26:02] от Борислав »
Блог Занептунье
https://za-neptunie.livejournal.com/

Оффлайн pterodaktil

  • *****
  • Сообщений: 4 257
  • Благодарностей: 64
  • Евгений
    • Skype - pterodaktil02
    • Сообщения от pterodaktil
Это Вояджер-1 порядка 15 млрд. км. Проживет думаются минимум до 30 млрд. км.

С вояджером еще поддерживается связь?
to Track-Dbf:
Интенсивность электромагнитного сигнала падает пропорционально 1/R^2. Т.е  при мощности сигнала  на расстоянии 1 км скажем 1 Вт,  на 2-х км уже будет 1/4 Вт.
Энергии получаемой от солнца уже гораздо мешьше + ослабление раиосигнала
« Последнее редактирование: 17 Июл 2008 [18:00:13] от pterodaktil »
Куплю космический челнок, способный покинуть пределы солнечной системы.
Моя on-line метеостанция

Оффлайн Vladimir2

  • **
  • Сообщений: 70
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Vladimir2
Важна не только мощность излучателя, но и его частота и мощность шума космоса на этой частоте. Сигнал невозможно получить если его мощность попадающая на приемник меньше уровня шума в том же диапазоне частот.
Уровень шума складывается из шума самого приемника (есть минимальный уровень собственного шума определяемый физическими законами) и шума собственно космоса - излучение звезд, туманностей. Можно поднять отношение сигнал/шум для собственного шума приемника, увеличивая усиление (размер) приемной антенны, но, увы, отношение сигнала к космическому шуму так не улучшить. Общие соображения: уровень шума обычно одинаков в одинаковой относительной полосе частот (т.н. белый шум), т.е. выгоднее испоьзовать для дальней передачи сигнал с более высокой частотой - дальше пройдет. Хотя есть и выделенные частоты, к примеру частота водорода (21 см) на которой уровень космического шума выше.
Частоты глобальных локаторов (самых мощных из) обычно низкие игаче их луч не пойдет за "закругление" Земли, к тому же они излучают не моночастоту, а широкий спектр. Так что не очень хороши с точки зрения сверхдальнего приема. Да еще и для источников на Земле важно поглощение атмосферы. А через атмосферу (и ионосферу) проходят только достаточно короткие волны, причем для миллиметрового диапазона и инфракрасного это лишь отдельные полосы пропускания.
Так что искать надо не "самый мощный", а именно тот, кторый может быть принят на максимальном расстоянии - попадающий по частоте в окна прозрачности атмосферы, не попадающий в частотные максимумы космического шума и еще с наиболее высокой частотой сигнала. И еще способ модуляции важен. Так импульсная модуляция с большой скважностью означает широкую полосу сигнала при малой средней мощности - и пиковая мощность уже не важна оказывается.

Оффлайн BorislаvАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 788
  • Благодарностей: 32
  • Unsichtbar - vielleicht
    • Сообщения от Borislаv
> С вояджером еще поддерживается связь?

Конечно, он же на радиизотопных батареях. Энергии в них хватит до 2020 года. Их два Вояджер-1 и -2.

Нашумевая система HAARP имеет потребляемую мощность 3.6 МВт.

Vladimir2 спасибо за комментарий.

Но можете прокоментировать вот этот кусок:

В конце 70-х годов для дальнего иновещания и радиоподавления испытали сверхмощную КВ антенну. Ее подвесили на 13-ти башнях, расставленных параболой. Антенна сжимала главный лепесток диаграммы до ширины 5-10° и усиливала сигнал на 38 дБ. Место эксперимента - РПП дальнего действия № 810в Копанах неподалеку от украинского города Николаева. К спецантенне подключили 7 передатчиков и их общую мощность постепенно увеличивали до 3000 кВт. Максимальная излучаемая мощность достигла почти 19 миллионов кВт. Контрольный прием и измерения сигнала провели в Вашингтоне. Эксперимент не удался: уже при мощности 2000 кВт уровень приема в Америке начал слабеть, а при 3000 кВт - исчез. Оказалось, что сверхмощный сигнал прорвал ионосферу и ушел в космос. А если бы не ушел? Западным р/с вскоре пришлось бы бороться с помехами огромной интенсивности. 

Насколько перспективен этот сигнал для внеземных цивилизаций?
Блог Занептунье
https://za-neptunie.livejournal.com/

Оффлайн Vladimir2

  • **
  • Сообщений: 70
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Vladimir2
 Ни насколько не перспективен. В первых, малая частота (метровые волны) т.е. в той же абсолютной полосе частот относитьный уровень шума высок - дальность приема падает.
Далее: прорыв ионосферы. Нормально ионосферная плазма отражает сигнал такой частоты. "Прорыв" означает что из-за высокой мощности изменились параметры ионосферы - иначе она бы продолжала отражать, а понятно что для изменения параметров пришлось потратить энергию радиосигнала. Т.е. на практике большая часть сигнала была просто поглощена в ионосфере, а вовсе не вырвалась в космос.
Наиболее перспективны видимо сигналы дальней (космической) радиолокации в сантиметровом или миллиметровом диапазоне. Там и мощность и окна прозрачности и видимо все же минимум помех - шума. Хотя трудно представить кому нафик нужно вообще принимать радиодиапазон иначе как с научными целями. Для межзвездной связи что-то частотой ниже лазера вообще неперспективно. Да еще и предпочтительно ультрафиолетовый лазер, а то и рентгеновский.

ALZ

  • Гость
Вот заинтересовался этим вопросом в рамках обнаружения сигналов Земли другой цивилизацией. Возможно тема где-то уже поднимался.

Тут частно говорится о том, что мощность планетного радара в Аресибо 1 МВт. Это самый мощный передатчик используемый радиоастрономами.

Однако, как я понимаю мощность военных радаров еще Выше.

http://psiterror.ru/p/content/content.php?content.82.3
Загоризонтальная РЛС "Дуга"
Мощность передатчиков в Любеч-1 - до 8 МегаВатт импульсная (до 400 КилоВатт в пересчете на среднюю для синусоидального источника).


http://psiterror.ru/p/content/content.php?content.82.9
Иркутск, «Днепр», «Дарьял-У» мощность - 2 МВт непрерывно

http://psiterror.ru/p/content/content.php?content.82.15
Потребляемая мощность РЛС "Воронеж" – 0,7 МВт

http://www.dxing.ru/content/view/174/52/
В этом году исполнилось 45 лет, как в десяти километрах от белорусского райцентра Вилейка появился стратегический объект Военно-Морского Флота СССР – даже по сегодняшним временам во многом уникальная радиостанция «Антей». Она на сверхдлинных частотах обеспечивает связь теперь уже Главного штаба ВМФ России с атомными подводными лодками, несущими боевое дежурство в Мировом океане. Передатчик мощностью 1.000 кВт позволяет перекрывать районы Атлантического, Индийского и частично Тихого океанов, где действует российский Военно-морской флот, и обеспечивать связью его корабли на дальности до 10 тысяч километров.

Есть еще более мощные передатчики - система работающая на сверхдлинных частотах - "Зевс" под Мурманском.

Из Википедии
Вышеописанная схема реализована на передатчике «ЗЕВС», находящемся на Кольском полуострове возле Мурманска. Такая схема антенны очень неэффективна — для её работы требуются мощности отдельной электростанции, в то время как выходной сигнал имеет мощность в несколько ватт. Но зато этот сигнал может быть принят фактически в любой точке земного шара — даже научная станция в Антарктиде зафиксировала факт включения передатчика «ЗЕВС». Существование советского КНЧ-передатчика было раскрыто только в 1990 году.

Есть еще РЛС "Дон" под Москвой - про которую говорят, что радиус ее обнаружения 40 000 км, по сравнению с 6 000 км с РЛС Дарьял имеющей мощность 2 МВт

Интересная еще статья про глушение советскими станциями западных голосов.

http://www.radio.hobby.ru/glushilka.html

Особенно цитата:

В конце 70-х годов для дальнего иновещания и глушения испытали сверхмощную КВ антенну. Ее подвесили на 13-ти башнях, расставленных параболой. Антенна сжимала главный лепесток диаграммы до ширины 5-10º и усиливала сигнал на 38 дБ. Место эксперимента - объект дальнего глушения № 810 в Копанах неподалеку от украинского города Николаева. К спецантенне подключили 7 передатчиков и их общую мощность постепенно увеличивали до 3000 кВт. Максимальная излучаемая мощность достигла почти 19 миллионов кВт. Контрольный прием и измерения сигнала провели в Вашингтоне. Эксперимент не удался: уже при мощности 2000 кВт уровень приема в Америке начал слабеть, а при 3000 кВт - исчез. Оказалось, что сверхмощный сигнал прорвал ионосферу и ушел в космос. А если бы не ушел? Западным радиостанциям вскоре пришлось бы бороться с помехами огромной интенсивности.
Эксперимент со сверхмощным КВ излучением также мог быть проведен и с целью разработки систем загоризонтной радиолокации раннего обнаружения запусков баллистических ракет, для исследований вторичного генерирования в ионосфере сверхнизких частот для связи с погруженными подводными лодками. Достаточно вспомнить позднее притворенные в жизнь проекты: советский загоризонтный КВ радиолокатор, из-за создаваемых им помех прозванный "Дятлом", стратегическую радиостанцию ВМФ "Зевс" (82 Гц) на Кольском полуострове и ее американские аналоги в штатах Мичиган и Висконсин (76 Гц), систему зенитного КВ излучения HAARP на Аляске.
      В Советском Союзе были и другие сверхмощные КВ установки - например, сибирский радиоцентр г. Ангарска работал с мощностью до 2000 кВт. Там в состав каждого из передатчиков "РВ-707" и "РВ-713" входили четыре 500-киловаттных оконечных усилителя. США похожую антенну построили, кроме упомянутого радиоцентра RFE/RL в Плая-де-Пальс (1000 кВт), на радиостанции Дилэйно в Калифорнии. Сверхвысокие мощности были нужны для того, чтобы передачи RFA, RFE/RL и VOA проникли сквозь китайские, вьетнамские, северо-корейские, cоветские и восточно-европейские радиопомехи.


Хотя подозреваю, что в отличие от Аресибо сигнал не в форме узкого пучка и собственно его мощность ослабевает гораздо быстрее.

Возможно тема уже поднималась, тогда можно закрыть.

В уравнение дальности радиосвязи входят параметры передающей системы, параметры приемной системы и квадрат расстояния между передатчиком и приемником

Здесь, как следует из цитаты, речь идет о сравнении параметров передающей системы -- так вот, эти параметры образуют следующее произведение, называемое иногда потенциалом передатчика (ПП).

ПП = Средняя (именно средняя, а не пиковая) мощность * Эффективная площадь антенны * Рабочая частота в квадрате

Для Аресибо ПП = 1 мегаватт средней мощности * 30 тысяч квадратных метров эффективной площади * 2380 мегагерц рабочей частоты = 10**6 W * 3*10**5 m**2 * 2.38*10**9 Hz = 7.14*10**19 W*m**2*Hz

Предлагаю Бориславу, как автору темы, покопаться в Инете, найти недостающие параметры и вычислить ПП для всех остальных вышеупомянутых передатчиков, с том, чтобы сравнить с ПП радара в Аресибо.

А просто разговоры -- разговорами и остаются, увы...

 :)



Оффлайн pterodaktil

  • *****
  • Сообщений: 4 257
  • Благодарностей: 64
  • Евгений
    • Skype - pterodaktil02
    • Сообщения от pterodaktil
Важна не только мощность излучателя, но и его частота и мощность шума космоса на этой частоте. Сигнал невозможно получить если его мощность попадающая на приемник меньше уровня шума в том же диапазоне частот.

Я предполагал, что передача ведется на одной частоте следовательно уровень шума можно принять одинаковым для любых передач.  Поэтому фактор уровня шума я не учитывал. Он был косвенно учтен тем, что ниже какого-то уровня сигнала мы принять сигнал не можем.  В рассматриваемой ситуации (связь с КА) зависимость от расстояния квадратична, а от шума линейна ( в 1-м приближении) и шумом я пренебрег.
А иначе надо еще учитывать диаграммы направленности приемника и передатчика,  неизотропность шума, температуру приемника, да и еще кучу факторов. Я не спец по сверхдальней связи ;D
« Последнее редактирование: 17 Июл 2008 [21:29:50] от pterodaktil »
Куплю космический челнок, способный покинуть пределы солнечной системы.
Моя on-line метеостанция

ALZ

  • Гость
Важна не только мощность излучателя, но и его частота и мощность шума космоса на этой частоте. Сигнал невозможно получить если его мощность попадающая на приемник меньше уровня шума в том же диапазоне частот.

ну почему же? вся радиофизика построена на том, что шум стохастичен, а сигнал -- когерентен,

поэтому за счет накопления вполне возможно
Цитата
Сигнал получить если его мощность попадающая на приемник меньше уровня шума в том же диапазоне частот

« Последнее редактирование: 18 Июл 2008 [11:54:55] от ALZ »

Оффлайн pterodaktil

  • *****
  • Сообщений: 4 257
  • Благодарностей: 64
  • Евгений
    • Skype - pterodaktil02
    • Сообщения от pterodaktil
поэтому за счет накопления вполне возможно
Цитата
Сигнал получить если его мощность попадающая на приемник меньше уровня шума в том же диапазоне частот



Ситуация:
Если у меня идет передача информации в радиодиапазоне. Уровень сигнала ниже уровня шума.
Насколько я понимаю, накапливая сигнал я смогу понять, что сигнал имеет искусственную природу, но не смогу понять содержание передачи. Я прав?
« Последнее редактирование: 18 Июл 2008 [12:07:49] от pterodaktil »
Куплю космический челнок, способный покинуть пределы солнечной системы.
Моя on-line метеостанция

Оффлайн Vladimir2

  • **
  • Сообщений: 70
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Vladimir2
>Если у меня идет передача информации в радиодиапазоне. Уровень сигнала ниже уровня шума.
Насколько я понимаю, накапливая сигнал я смогу понять, что сигнал имеет искусственную природу, но не смогу понять содержание передачи. Я прав?

Нет, вы неправы. Если у вас идет прием сигнала сигнала скажем в полосе голосовой связи (условно 3 кгц) на частоте скажем 100 МГц и мощность шума превышает (скажем в 10 раз) мощность принимаемого сигнала, вы вообще ничего не услышите кроме шума - вы вообще не сумеете отличить сигнал от шума. Если мощность шума равна мощности сигнала, то за счет того что спектр сигнала отличается от спектра шума (т.е. человеческий голос распределен по полсе 3 кгц неравномерно, но имеет выделенные частоты) на каких то выделенных частотах внутри полосы искуственный сигнал может превосходить шум (а на других будет меньше) и тогда вы сможете принять сигнал с потерями и искажениями - часть полосы будет забита шумом.
Штука в том, что при приеме шум накапливается вместе с сигналом. Если шум больше, то только шум и накопится. Речь то идет о мощности шума в полосе передачи/приема сигнала, а не о мощности шума вообще во всем диапазоне.
Хе-хе, монохроматический сигнал вроде как накапливается поскольку его полоса частот стремится к нулю. Беда в том, что он не несет никакой информации, в том числе и о своем искуственном происхождении. Сигнал несущий информацию должен быть модулирован, т.е. размазан по некоторой полосе частот. Чем больше информации в секунду, тем шире полоса. И тем больше шум в этой полосе. Ну а технически приемников немодулированного т.е. со сверхузкой полосой сигнала просто не делают - они бесполезны, не нужны никому. Если у вас скажем приемник с полосой 1 кгц, то накапливать сигнал он может 1 миллисекунду и не дольше. Причем чтобы он накопил сигнал за 1 миллисекунду его нужно настроить на частоту передачи с точностью гораздо лучше чем 1 кгц - скажем 100 герц. Иначе просто сигнал ослабнет - не будет принят при такой узкой полосе. И тогда чтобы прослушать с таким накоплением диапазон скажем 100 МГц потребуются часы - это при том, что сигнал "накапливается" всего миллисекунду. А диапазон то всего ничего - метры.
В общем, если вам лень читать учебники, то хотя бы поэкспериментируйте с такой программой как CoolEditRro для обработки звука. Там очень наглядно видно на экране и уровень шума и уровень сигнала по частотам. Вот и узнаете, разберете вы хоть слово в песне если уровень шума только равен уровню сигнала. А с радиоволнами то же самое.

Оффлайн pterodaktil

  • *****
  • Сообщений: 4 257
  • Благодарностей: 64
  • Евгений
    • Skype - pterodaktil02
    • Сообщения от pterodaktil
Хе-хе, монохроматический сигнал вроде как накапливается поскольку его полоса частот стремится к нулю. Беда в том, что он не несет никакой информации, в том числе и о своем искуственном происхождении. Сигнал несущий информацию должен быть модулирован, т.е. размазан по некоторой полосе частот. Чем больше информации в секунду, тем шире полоса.
Вот именно: шум не модулирован, а сигнал модулирован (в случае частотной модуляции). Про методы вытаскивания сигнала который слабее шума я думаю нам лучше расскажет ALZ. МНЕ И САМОМУ ИНТЕРЕСНО - как.
А то что монохроматический сигнал не несет информации - вы погорячились. Кто мне мешает  модулировать для передачи сигнала поляризацию или временную модуляцию (банально лазерную указку использовать для передачи текста кодом Морзе).
Куплю космический челнок, способный покинуть пределы солнечной системы.
Моя on-line метеостанция

ALZ

  • Гость

Вот именно: шум не модулирован, а сигнал модулирован (в случае частотной модуляции). Про методы вытаскивания сигнала который слабее шума я думаю нам лучше расскажет ALZ. МНЕ И САМОМУ ИНТЕРЕСНО - как.
А то что монохроматический сигнал не несет информации - вы погорячились. Кто мне мешает  модулировать для передачи сигнала поляризацию или временную модуляцию (банально лазерную указку использовать для передачи текста кодом Морзе).

простой пример -- информация в виде потока нулей и единиц, эти символы воздействуют на несущую, манипулируя ее по частоте -- нулю соответствует скачок вниз по частоте на некую величину deltaF, единице -- скачок вверх по частоте на эту же величину deltaF

при приеме такого ЧМ-сигнала, даже если он глубоко под шумами, в процессе обработки выделяется спектральная компонента, соответствующая тактовой частоте, то есть частоте, с которой происходят эти скачки. Сигнал обнаружен! И обнаружен он методом накопления.

Ну а дальше идут уже тонкие методы по выделению того цифрового потока, что был передан.

 :)

Оффлайн pterodaktil

  • *****
  • Сообщений: 4 257
  • Благодарностей: 64
  • Евгений
    • Skype - pterodaktil02
    • Сообщения от pterodaktil
ALZ, т.е. даже при не повторяющейся передаче мы можем выделить сигнал при том что он под шумами?
Да, а метод накопления работает при амплитудной модуляции или модуляции поляризации? Если да, то как ???
« Последнее редактирование: 18 Июл 2008 [17:45:14] от pterodaktil »
Куплю космический челнок, способный покинуть пределы солнечной системы.
Моя on-line метеостанция

ALZ

  • Гость
ALZ, т.е. даже при не повторяющейся передаче мы можем выделить сигнал при том что он под шумами?
Да, а метод накопления работает при амплитудной модуляции или модуляции поляризации? Если да, то как ???

метод накопления работает лишь для обнаружения, но он, естественно, не может помочь выделить информацию -- при накоплении она усредняется.

Но раз главное сделано, то есть сигнал обнаружен, затем уже можно попытаться выделить и информационный поток. Если фаза не рвалась при переходе с одной частоты к другой, то есть сигнал в целом когерентен, то, путем перебора всех мыслимых комбинаций нулей и единиц на обрабатываемом интервале, выбирается реализация, максимизирующая отношение сигнал\шум. Есть и другие
Цитата
тонкие методы
но главное -- обнаружить сигнал...

 :)

Оффлайн NByrykin

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 14
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от NByrykin
у меня знакомый в армии в советское время работал на проекте локатор космических целей ....  не помню какая там была по его словам мощность в импульсе , но он говорил что постоянно находили тушки птиц без перьев и обгорелых ... а одного человека там убило боковым лепестком излучения ...

Оффлайн Vladimir2

  • **
  • Сообщений: 70
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Vladimir2
>Вот именно: шум не модулирован, а сигнал модулирован (в случае частотной модуляции).
Блестящее понимание! Аплодисменты! А в чем различие между хаотическими колебаниями шума и колебаниями модулированного сигнала? К примеру, сигнал модулируется ПРЕДЕЛЬНО СЖАТЫМ потоком информации в двоичном коде, который с точки зрения спектрального преобразования тот же белый шум.
>А то что монохроматический сигнал не несет информации - вы погорячились. Кто мне мешает  модулировать для передачи сигнала поляризацию или временную модуляцию (банально лазерную указку использовать для передачи текста кодом Морзе).
Еще раз аплодисменты! Бы блестяще не знаете элментарную терминологию. Так вот то, что вы описали, и есть модуляция сигнала. Причем с точки зрения приема поляризационная модуляция, амплитудная, фазовая и частотная совершенно эквивалентны. Есть такая штука: фурье-преобразование. Модулированный ЛЮБЫМ способом сигнал (хоть лазерной укзки по Морзе) преобразуется в спектр. И если в полосе этого спектра какая то компонента превышает шум, то сигнал будет принят. Если все компоненты спектра сигнала ниже шума, то нет.

>простой пример -- информация в виде потока нулей и единиц, эти символы воздействуют на несущую, манипулируя ее по частоте -- нулю соответствует скачок вниз по частоте на некую величину deltaF, единице -- скачок вверх по частоте на эту же величину deltaF
Вы знаете термин "фурье преобразование"? Вы можете определить, каким будет фурье-спектр (т.е. просто спектр) описанного вами сигнала?
Могу подсказать: две линии с разницей по частоте deltaF и полуширина каждой линии соотвествует частоте подачи потока нулей и единиц. Если КАЖДАЯ линия выступает над уровнем шума то ее можно выделить. Если средняя мощность линии равна мощности шума в полосе равной ширине самой линии, то линию выделить не удастся никаким накоплением. Это собственно частный случай моего примера с голосовой связью. Вы привели пример обычной морзянки - там именно так устроена модуляция. А голос дает обычно не 2 линии в спектре, а набор линий. Принципиальной разницы нет. Т.е. закон шума тот же. Причем если даже линия сигнала выступает над спектром шума, ее можно выделить, но принять информацию может быть и сложно: шум дает хаотические всплески на данной частоте с порой очень высокой амплитудой. Т.е. шум приведет к тому, что последовательность нулей и единиц будет принята с искажением - часть нулей превратятся в единицы а часть единиц в нули. Количество таких ошибок зависит от превышения сигнала над шумом. В данном примере если мощность сигнала на одной линии равна мощности шума в полосе линии (если совсем точно, то в полосе приемника - предполагается что каждую частотную линию принимает свой приемник с полосой равной ширине линии) то количество ошибок по приему нулей и единиц будет составлять 50% примерно. Корелляция 2х линий может уменьшить число ошибок до 25%. Но это ведь нужно знать способ модуляции - собственно это касется любого корелляционного метода приема. Корелляция позволяет уменьшить эффективную полосу приемника, но только в том случае если вы знаете как эту корелляцию проводить. К примеру, секретными были до недавнего времени корелляционные последовательности точного определения положения по JPS (псевдослучайные коды меняющиеся через какой то промежуток времени) - система то военная и это было сделано специально чтобы враги американцев не могли использовать их JPS для себя. Так что на корелляционные методы лучше не ссылайтесь: навряд инопланетяне знают наши системы кодировки и методы корелляции.
>при приеме такого ЧМ-сигнала, даже если он глубоко под шумами, в процессе обработки выделяется спектральная компонента, соответствующая тактовой частоте, то есть частоте, с которой происходят эти скачки. Сигнал обнаружен! И обнаружен он методом накопления.
Опять таки, не выделяется. Потому что если сигнал под шумами, то это малая добавка к хаотичным броскам шумового сигнала на той же частоте. Корелляция конечно помогает уменьшить эффективную полосу приемника и поднять сигнал над шумом, но только в том случае если вам известен метод корелляции. А если неизвестен, то вам остается лишь фурье-анализ, а он работает лишь когда сигнал не меньше шума.