arxiv:0807.1393 В процессе обучения: вон со звездными величинами

[Pluto]

Почти всем учителям астрономии.

Мне очень жаль, что уровень учителей астрономии и учеников так низок. Может ограничимся курсом природоведения? 

[traveller]

Почти всем учителям астрономии.

Мне очень жаль, что уровень учителей астрономии и учеников так низок. Может ограничимся курсом природоведения? 

Уровень учителей нормальный, просто школьникам для постижения логарифмов нужно слишком много времени, а его нет, и волей-неволей им приходится ограничитваться чисто формальным заучиванием.

[Pluto]

Давайте выкинем из школьной программы логарифмы, тригонометрию, стереометрию... Не очень понятно, почему раньше школьникам хватало на это время, а теперь нет?

Такое упрощение школьной программы - на мой взгляд, профанация чистейшей воды.. Дебилизация школы. 

[Yarilo]

Добавлю еще:

traveller, Вы хотите, чтобы на шкале на 1-м рисунке было так? На 2-м рисунке проще простого нет...

[AlAn]

У многих людей есть прибор для определения температуры воздуха - термометр. А разве каждому человеку нужен прибор для определения звездных величин? Есть у каждого человека достаточно глаз. Этим пользуются при определении звездных величин, например, переменных звезд.

Следуя логике Ваших оппонентов температуру надо бы измерять в Джоулях,  ведь это величина, характеризующая среднюю энергию молекул.

Тем более формула известна Е_ср=3/2kT.  

[AlAn]

Давайте выкинем из школьной программы логарифмы, тригонометрию, стереометрию... Не очень понятно, почему раньше школьникам хватало на это время, а теперь нет?

Такое упрощение школьной программы - на мой взгляд, профанация чистейшей воды.. Дебилизация школы. 

Господа! А во времена Гиппарха логарифмы уже знали?

[Yarilo]

Давайте выкинем из школьной программы логарифмы, тригонометрию, стереометрию... Не очень понятно, почему раньше школьникам хватало на это время, а теперь нет?

Такое упрощение школьной программы - на мой взгляд, профанация чистейшей воды.. Дебилизация школы. 

Господа! А во времена Гиппарха логарифмы уже знали?

Читаем снова из "Курса общей астрономии" "Общего курса астрономии".

В шкале, введенной Гиппархом, освещенности от звезд 1-, 2-, 3-, ... , 6-й величин получились в убывающей геометрической прогрессии. По-видимому, по аналогии со звуковыми ощущениями, в основе которых лежит октава, знаменатель этой прогрессии также должен быть 1/2. Обозначим его через q. Тогда освещенность Е_m от звезды, у которой звездная величина m, выразится через освещенность от звезды первой величины Е₁ при помощи формулы общего члена геометрической прогрессии

E_m = E₁q^m-1.

Оценки, выполненные Гиппархом, были очень грубыми. Измерения, сделанные в середине XIX в., показали, что разности в 5 звездных величин в шкале Гиппарха соответствует отношение освещенностей почти 1 : 100.

В 1857 г. английский астроном Н. Погсон предложил для шкалы звездных веоичин принять значение

q = 1/(⁵√100) = 10^-0,4 ≈ 1/2,512 ,

при котором разность в 5 звездных величин соответствует отношению освещенностей ровно в 100 раз.

Число 2,512 - приближенное значение антилогарифма 0,4. Оно показывает во сколько раз освещенность от объекта со звездной величины m больше, чем от объекта со звездной величиной m + 1. Из этих формул получаем, что освещенности, создаваемые двумя объектами со звездными величинами m₁ и m₂, связаны соотношениями

E_m1/E_m2 = (2.512 ...)^-(m₁-m₂),             lg(E_m1/E_m2) = -0,4(m₁-m₂),

или формулой Погсона

m₁-m₂ = -2,5 lg(E_m1/E_m2),

являющейся определением шкалы звездных величин: звездной величиной называется отсчитываемой от некоторого нуль-пункта десятичный логарифм освещенности, создаваемой данным объектом в месте наблюдения, умноженный на коэффициент -2,5.

Формула Погсона позволяет определять звездные величины объектов, более ярких, чем с m = 1. Для них m < 1 и может принимать отрицательные значения. Кроме того, при дробных значениях m получаются промежуточные градации.

Значение m₂ = 0 соответствует Е₂ = 1. Обычно, нуль-пункт шкалы звездных величин принимают условно по совокупности звезд, тщательная фотометрия которых выполнена различными методами.

[Karen]

Читаем снова из "Курса общей астрономии"...

Курс общей астрономии - это в одиннадцатом классе или на уровне первого университетского курса астрономии?

[AlAn]

[Господа! А во времена Гиппарха логарифмы уже знали?

Я к тому, что со времен Гиппарха и до начала XVII века логарифмов просто не знали. И ничего, обучались астрономии и двигали науку вперед, используя звездные величины.

Умножение, деление, возведение в степень и извлечение корня - действия, гораздо более трудоемкие, чем сложение и вычитание, особенно тогда, когда нужно производить действия с многозначными числами. Настоятельная потребность в таких действиях впервые возникла в 16 веке в связи с развитием дальнего мореплаванья, вызвавшим усовершенствование астрономических наблюдений  и вычислений. На почве астрономических расчетов и возникли на рубеже 16 и 17 веков логарифмические исчисления.

[traveller]

Следуя логике Ваших оппонентов температуру надо бы измерять в Джоулях,  ведь это величина, характеризующая среднюю энергию молекул.

Следуя логике моих оппонентов, температуру надо измерять в логарифмах.

Кстати, во многих разделах физики температуру уже давным-давно измеряют в эвах, кэвах и мэвах.

[KBOB]

У многих людей есть прибор для определения температуры воздуха - термометр. А разве каждому человеку нужен прибор для определения звездных величин? Есть у каждого человека достаточно глаз. Этим пользуются при определении звездных величин, например, переменных звезд.

Следуя логике Ваших оппонентов температуру надо бы измерять в Джоулях,  ведь это величина, характеризующая среднюю энергию молекул.

Тем более формула известна Е_ср=3/2kT.  

Да, уж чего мелочится! Термометры нужно проградуировать в градусах Кельвина!
А все неправильные термометры изъять из магазинов и запретить!

[KBOB]

Давайте выкинем из школьной программы логарифмы, тригонометрию, стереометрию... Не очень понятно, почему раньше школьникам хватало на это время, а теперь нет?

Такое упрощение школьной программы - на мой взгляд, профанация чистейшей воды.. Дебилизация школы. 

Я в логарифмах ничего сложного не видел, наоборот умножение двух величин заменяется сложением их логарифмов, на логарифмической линейке это все видно в доступной даже ребенку форме.

[AlAn]

Следуя логике Ваших оппонентов температуру надо бы измерять в Джоулях,  ведь это величина, характеризующая среднюю энергию молекул.

Следуя логике моих оппонентов, температуру надо измерять в логарифмах.

Кстати, во многих разделах физики температуру уже давным-давно измеряют в эвах, кэвах и мэвах.

Дык эту многострадальную температуру можно измерять и в килограммах! Е=mc²

У многих людей есть прибор для определения температуры воздуха - термометр. А разве каждому человеку нужен прибор для определения звездных величин? Есть у каждого человека достаточно глаз. Этим пользуются при определении звездных величин, например, переменных звезд.

Следуя логике Ваших оппонентов температуру надо бы измерять в Джоулях,  ведь это величина, характеризующая среднюю энергию молекул.

Тем более формула известна Е_ср=3/2kT.  

Да, уж чего мелочится! Термометры нужно проградуировать в градусах Кельвина!
А все неправильные термометры изъять из магазинов и запретить!

Градусы Кельвина - это все же градусы. Даешь Джоули и килограммы!

[KBOB]

А вместо скорости использовать понятие быстроты
http://ru.wikipedia.org/wiki/Быстрота

[Дмитрий Вибе]

Присоединюсь к сторонникам величин. Для человека, который астрономией заниматься не собирается, звездная величина -- очень хорошая интуитивная характеристика. Для первичного знакомства с которой действительно не нужны ни логарифмы, ни светимости, ни потоки. Кстати, эта характеристика оторвалась от астрономии и ведет уже и самостоятельное существование. Яркую личность мы называем звездой первой величины, не задумывась о потоках. Если же человек собирается заниматься астрономией, то без величин ему не обойтись просто потому, что они есть. Да, нелогично, да, традиция, да, тянутся хвостом от давно исчезнувших методов и приборов. Ну и что, все диаграммы цвет-величина (V - (B-V)) или цвет-цвет ((U-B)-(B-V)) перерисуем в потоках? Замучаемся рисовать. Это как попытки использовать в астрофизике СИ. Увидишь в статье метры и бурчишь про себя: "По-человечески не могли написать..."

Представьте, что вы изучаете в 10 классе всякие законы Ома, но ток считается не в амперах (а напряжение не в вольтах), а введены еще какие-то "электрические величины", характеризующие, как человека шибает током.

Глядишь, травматизм от электричества и сократился бы...

[polar]

Интересно, а все внимательно прочли статью Вербунта?

[Дмитрий Вибе]

Я читал, но его аргументы меня совершенно не убедили. Главным образом, потому что переводить в новую систему счета придется не только будущие статьи, но и статьи уже опубликованные. Кроме того, там, где величины реально неудобны, они уже не используются (о чем Вербунт сам и пишет). Я, например, с ними вообще почти не сталкиваюсь, только разве что в виде Av. А вместо них имею дело с более крышесносящими радиоастрономическими единицами. Так зачем руками подталкивать процесс, который сам прекрасно развивается?

Кстати, Вербунт считает, что звездные величины от 1 до 7 ввел Птолемей.

[KBOB]

Интересно, а все внимательно прочли статью Вербунта?

Прочел особенно последнее высказывание.

If a miracle happens, i.e. if reason prevails, and enough astronomers agree that
we should stop using magnitudes, we may wish to avoid a proliferation of different
notations and choices by asking the appropriate committees of the International
Astronomical Union to define the method and notation of preference.
   If enough of you encourage me, I will ask the IAU to do so.

Нет! Чудо не случится.

[Yarilo]

Читаем снова из "Курса общей астрономии"...

Курс общей астрономии - это в одиннадцатом классе или на уровне первого университетского курса астрономии?

Исправлено.

[AlAn]

Кстати, во многих разделах физики температуру уже давным-давно измеряют в эвах, кэвах и мэвах.

Может быть в МэВах? Уж очень малы мэВы.