Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Ипостаси времени  (Прочитано 22858 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Axima

  • *****
  • Сообщений: 670
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от Axima
Re: Ипостаси времени
« Ответ #80 : 09 Июл 2008 [12:41:53] »
Чтобы измерить "промежуток времени" для какого-либо процесса, мы должны взять процесс, условно принятый нами за эталон. Например, Вы бросили на пол ластик и замеряете время его падения секундомером. Секундомер - штука неточная, в сравнении с атомными часами, но мы его ПРИНЯЛИ за эталон.( Атомными часами мы бы замерили совсем другое, хотя и близкое "время".) Его шкала градуирована в условных единицах "времени". И возьмём ещё линейку деревянную из магазина, чтобы замерить высоту броска, - только тогда система будет условно "достаточна". Итого, есть два физических процесса - падающий ластик и циклически ползущая по делениям стрелка. Один процесс приблизительно линеен, второй приблизительно периодичен для того, чтобы делать мысленные отметки на первом. Процессы инспектируются наблюдателем. Достаточная система, чтобы говорить о "времени", исходя из условного упрощённого предположения о её внутренней замкнутости.
А разве в этом опыте секундомер или пульсирующий атом зависят от падающего ластика? То есть: время измеряется независимо от другого предмета. Мысленные отметки делать то же не обязательно.
Не смотри в телевизор - козлёночком станешь.

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 595
  • Благодарностей: 19
    • Сообщения от wandarer
Re: Ипостаси времени
« Ответ #81 : 09 Июл 2008 [16:06:17] »
Хотелось бы уточнить понятие пустоты. Пустота это область Универсума в которой нет связности. Т.к. пространство связно оно размерно и не является пустотой. Пространство передает взаимодействия (поля) и ассоциируется с физическим вакуумом, в котором виртуальные частицы находятся в зоне отрицательных энергий. Пустота же вообще не передает никаких взаимодействий и не является пространством. Например, за границей Вселенной может быть пустота, которая отделяет нашу Вселенную от других вселенных, при этом вселенные никак не взаимодействуют. Пространствами также являются объекты в которых определено расстояние. В пустоте нет расстояний. Хотя, условно, если представить внутри трехмерного пространства шар, внутри которого пустота, т.е. связность существует на поверхности шара но не внутри, то этот шар, наверное, и есть самая элементарная частица.
"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Ипостаси времени
« Ответ #82 : 09 Июл 2008 [16:23:13] »
Цитата
Пространствами также являются объекты в которых определено расстояние. В пустоте нет расстояний.


Вы ведете речь о физическом пространстве? Потому что пустота без расстояний - это абстрактное аффинное пространство, сколько помню.

bob

  • Гость
Re: Ипостаси времени
« Ответ #83 : 09 Июл 2008 [17:50:35] »
Пустота же вообще не передает никаких взаимодействий и не является пространством.
Я хотел бы её именно так и определить. А "пространство" и "вакуум" это не очень последовательные заменители "эфира", которые очень хочется отправить вслед за ним. :) А "за пределами" вселенной ничего не оставить, так как рассмотреть вселенную как совокупность источников взаимодействия. Взаимодействие же не описывать даже в виде поля, ликвидировав разницу между близкодействием и дальнодействием. Так пойдёт?

bob

  • Гость
Re: Ипостаси времени
« Ответ #84 : 09 Июл 2008 [17:52:11] »
Чтобы измерить "промежуток времени" для какого-либо процесса, мы должны взять процесс, условно принятый нами за эталон. Например, Вы бросили на пол ластик и замеряете время его падения секундомером. Секундомер - штука неточная, в сравнении с атомными часами, но мы его ПРИНЯЛИ за эталон.( Атомными часами мы бы замерили совсем другое, хотя и близкое "время".) Его шкала градуирована в условных единицах "времени". И возьмём ещё линейку деревянную из магазина, чтобы замерить высоту броска, - только тогда система будет условно "достаточна". Итого, есть два физических процесса - падающий ластик и циклически ползущая по делениям стрелка. Один процесс приблизительно линеен, второй приблизительно периодичен для того, чтобы делать мысленные отметки на первом. Процессы инспектируются наблюдателем. Достаточная система, чтобы говорить о "времени", исходя из условного упрощённого предположения о её внутренней замкнутости.
А разве в этом опыте секундомер или пульсирующий атом зависят от падающего ластика? То есть: время измеряется независимо от другого предмета. Мысленные отметки делать то же не обязательно.
В рассмотрении механики Ньютона -да.

Оффлайн Axima

  • *****
  • Сообщений: 670
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от Axima
Re: Ипостаси времени
« Ответ #85 : 09 Июл 2008 [18:35:13] »
Чтобы измерить "промежуток времени" для какого-либо процесса, мы должны взять процесс, условно принятый нами за эталон. Например, Вы бросили на пол ластик и замеряете время его падения секундомером. Секундомер - штука неточная, в сравнении с атомными часами, но мы его ПРИНЯЛИ за эталон.( Атомными часами мы бы замерили совсем другое, хотя и близкое "время".) Его шкала градуирована в условных единицах "времени". И возьмём ещё линейку деревянную из магазина, чтобы замерить высоту броска, - только тогда система будет условно "достаточна". Итого, есть два физических процесса - падающий ластик и циклически ползущая по делениям стрелка. Один процесс приблизительно линеен, второй приблизительно периодичен для того, чтобы делать мысленные отметки на первом. Процессы инспектируются наблюдателем. Достаточная система, чтобы говорить о "времени", исходя из условного упрощённого предположения о её внутренней замкнутости.
А разве в этом опыте секундомер или пульсирующий атом зависят от падающего ластика? То есть: время измеряется независимо от другого предмета. Мысленные отметки делать то же не обязательно.
В рассмотрении механики Ньютона -да.

Что-бы измерить скорость (и вообще что бы то ни было где надо использовать время) надо что-бы время "текло" независимо от измеряемого процесса. То есть время - независимая величина. Ньютон тут не причём.
Даже когда измеряют энропию, то время "течёт" независимо от процесса испытывающего энтрорпию. Если же считать, что время - как бы следствие энтропии, то как измерять собственно саму энтропию? Энтропия же по определению есть некий процесс во времени.
Не смотри в телевизор - козлёночком станешь.

Оффлайн ggolos

  • ***
  • Сообщений: 128
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от ggolos
Re: Ипостаси времени
« Ответ #86 : 09 Июл 2008 [19:04:21] »
Пустота же вообще не передает никаких взаимодействий и не является пространством.
Я хотел бы её именно так и определить. А "пространство" и "вакуум" это не очень последовательные заменители "эфира", которые очень хочется отправить вслед за ним. :) А "за пределами" вселенной ничего не оставить, так как рассмотреть вселенную как совокупность источников взаимодействия. Взаимодействие же не описывать даже в виде поля, ликвидировав разницу между близкодействием и дальнодействием. Так пойдёт?
А определяйте вы, господа, пустоту как хотите.
Главное, попытайтесь ответить на вопрос:
Тогда корректно-ли следующее утверждение: если в пространстве приборы фиксируют хотя бы одно явление, это пространство не является ПУСТОТОЙ.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 931
  • Благодарностей: 463
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Ипостаси времени
« Ответ #87 : 09 Июл 2008 [19:08:35] »
Тогда корректно-ли следующее утверждение: если в пространстве приборы фиксируют хотя бы одно явление, это пространство не является ПУСТОТОЙ.

Некорректно. Даже если приборы в пространстве не фиксируют ни одного явления, оно не является пустотой. В нем есть приборы.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн ggolos

  • ***
  • Сообщений: 128
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от ggolos
Re: Ипостаси времени
« Ответ #88 : 09 Июл 2008 [19:23:37] »
Тогда корректно-ли следующее утверждение: если в пространстве приборы фиксируют хотя бы одно явление, это пространство не является ПУСТОТОЙ.

Некорректно. Даже если приборы в пространстве не фиксируют ни одного явления, оно не является пустотой. В нем есть приборы.
Можно-ли Вас понимать так, что мы всегда, в принципе,   наблюдаем не пустоту?

bob

  • Гость
Re: Ипостаси времени
« Ответ #89 : 09 Июл 2008 [20:46:58] »
Некорректно. Даже если приборы в пространстве не фиксируют ни одного явления, оно не является пустотой. В нем есть приборы.

++ :)

bob

  • Гость
Re: Ипостаси времени
« Ответ #90 : 09 Июл 2008 [20:47:29] »
Можно-ли Вас понимать так, что мы всегда, в принципе,   наблюдаем не пустоту?
+ :)

Оффлайн ggolos

  • ***
  • Сообщений: 128
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от ggolos
Re: Ипостаси времени
« Ответ #91 : 09 Июл 2008 [21:54:38] »
Можно-ли Вас понимать так, что мы всегда, в принципе,   наблюдаем не пустоту?
+ :)
Х-хе.
А чем непустота отличается от среды? :)

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 931
  • Благодарностей: 463
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Ипостаси времени
« Ответ #92 : 09 Июл 2008 [22:06:05] »
Можно-ли Вас понимать так, что мы всегда, в принципе,   наблюдаем не пустоту?

А как можно вообще наблюдать пустоту? Сидеть и пялиться на приборы, которые ничего не фиксируют?

А чем непустота отличается от среды? :)

Понял, наконец-то. Среда -- это пустота с прибором. ggolos, извините за тупость, Вы вообще о чем разговор ведете? Пустота, непустота, приборы, среда, абсолютно черное тело... Какое это все имеет отношение к ипостасям времени?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн ggolos

  • ***
  • Сообщений: 128
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от ggolos
Re: Ипостаси времени
« Ответ #93 : 09 Июл 2008 [22:19:44] »
Можно-ли Вас понимать так, что мы всегда, в принципе,   наблюдаем не пустоту?

А как можно вообще наблюдать пустоту? Сидеть и пялиться на приборы, которые ничего не фиксируют?

А чем непустота отличается от среды? :)

Понял, наконец-то. Среда -- это пустота с прибором. ggolos, извините за тупость, Вы вообще о чем разговор ведете? Пустота, непустота, приборы, среда, абсолютно черное тело... Какое это все имеет отношение к ипостасям времени?
Самое прямое.
В моём понимании среда не может быть без такого понятия, как ход времени в ней.
То есть ход времени в среде определяет её свойства, прежде всего её метрику.
Что значит- ипостаси времени определяют свойства среды, в которой это время течёт.
Чего же тут неясного.
Кстати, bob не ответил на вопрос: как назвать частное от деления единицы времени на период.
Быть может, ответите Вы?
Если это не частота(что заложено в словесном определении частоты), то что?

Оффлайн Axima

  • *****
  • Сообщений: 670
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от Axima
Re: Ипостаси времени
« Ответ #94 : 09 Июл 2008 [22:32:27] »
Чтобы измерить "промежуток времени" для какого-либо процесса, мы должны взять процесс, условно принятый нами за эталон. Например, Вы бросили на пол ластик и замеряете время его падения секундомером. Секундомер - штука неточная, в сравнении с атомными часами, но мы его ПРИНЯЛИ за эталон.( Атомными часами мы бы замерили совсем другое, хотя и близкое "время".) Его шкала градуирована в условных единицах "времени". И возьмём ещё линейку деревянную из магазина, чтобы замерить высоту броска, - только тогда система будет условно "достаточна". Итого, есть два физических процесса - падающий ластик и циклически ползущая по делениям стрелка. Один процесс приблизительно линеен, второй приблизительно периодичен для того, чтобы делать мысленные отметки на первом. Процессы инспектируются наблюдателем. Достаточная система, чтобы говорить о "времени", исходя из условного упрощённого предположения о её внутренней замкнутости.
А разве в этом опыте секундомер или пульсирующий атом зависят от падающего ластика? То есть: время измеряется независимо от другого предмета. Мысленные отметки делать то же не обязательно.
В рассмотрении механики Ньютона -да.

Что-бы измерить скорость (и вообще что бы то ни было где надо использовать время) надо что-бы время "текло" независимо от измеряемого процесса. То есть время - независимая величина. Ньютон тут не причём.
Даже когда измеряют энропию, то время "течёт" независимо от процесса испытывающего энтрорпию. Если же считать, что время - как бы следствие энтропии, то как измерять собственно саму энтропию? Энтропия же по определению есть некий процесс во времени.

Повторяю вопрос:  Если же считать, что время - как бы следствие энтропии, то как измерять собственно саму энтропию? Энтропия же по определению есть некий процесс во времени.

Ответить нечего? Или вопрос глупый?

Если никто не может ответить, то все дальнейшие рассуждения уважаемого Боба не имеют смысла.
И следуют такие выводы:
1.Время не течёт. Следовательно, не ускоряется, не имеет темпа и т.п..
2.Надо отделять процесс от времени.

Не смотри в телевизор - козлёночком станешь.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 931
  • Благодарностей: 463
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Ипостаси времени
« Ответ #95 : 09 Июл 2008 [22:37:55] »
В моём понимании среда не может быть без такого понятия, как ход времени в ней.
То есть ход времени в среде определяет её свойства, прежде всего её метрику.
Что значит- ипостаси времени определяют свойства среды, в которой это время течёт.
Чего же тут неясного.

Для меня здесь есть та же неясность, что и в отношении практически всех Ваших рассуждений. Мне неясно, какой можно извлечь физический смысл из того, что "ход времени в среде определяет её свойства". Природа времени прояснилась этим утверждением? Нет. Может быть, прояснились свойства среды? Тоже нет.

Кстати, bob не ответил на вопрос: как назвать частное от деления единицы времени на период.
Быть может, ответите Вы?
Если это не частота(что заложено в словесном определении частоты), то что?

Подозреваю, что Боба устроил Ваш собственный ответ на этот вопрос -- это чудо-юдо-рыба-кит. Мне этот вариант кажется вполне приемлемым. Из соображений общности его же можно использовать для обозначения частного от деления килограмма на массу, ампера на силу тока, градуса на температуру...
Было бы ошибкой думать.

bob

  • Гость
Re: Ипостаси времени
« Ответ #96 : 09 Июл 2008 [23:02:20] »
А чем непустота отличается от среды? :)
Тем, что источники поля, сами по себе - среда, конечно. Но зачем нам обязательно среда между ними?

bob

  • Гость
Re: Ипостаси времени
« Ответ #97 : 10 Июл 2008 [01:03:19] »
Повторяю вопрос:  Если же считать, что время - как бы следствие энтропии, то как измерять собственно саму энтропию? Энтропия же по определению есть некий процесс во времени.

Ответить нечего? Или вопрос глупый?

Почему? Это самое слабое звено моих рассуждений. То есть, можно ли вообще так считать, как я вдруг счёл? Да, скажем, адиабатический процесс в ускорившейся хоть раз лаборатории идёт медленнее, по Эйнштейну. Но пропорционально ускорится за счёт поглощения энергии на ускорение, если лаборатория - вполне замкнутая термодинамическая система и не имеет защиты от этого. Можно ли этот факт считать мерилом времени?

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 004
  • Благодарностей: 14
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Сообщения от ing
Re: Ипостаси времени
« Ответ #98 : 10 Июл 2008 [09:02:43] »
Цитата
Энтропия же по определению есть некий процесс во времени.

Энтропия не просто во времени. Время появляется в рассмотрении когда есть какие-то обекты.
Никакого времени в пустоте быть не может.
На плотно заставленной шахматной доске время почти остановлено, нет возможности изменений позиции.
В эндшпиле доска почти пуста вариантов для реализации множество и время течет быстрее.
ing

Оффлайн ggolos

  • ***
  • Сообщений: 128
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от ggolos
Re: Ипостаси времени
« Ответ #99 : 10 Июл 2008 [09:17:47] »
quote author=Дмитрий Вибе link=topic=42301.msg741159#msg741159 date=1215628675]
В моём понимании среда не может быть без такого понятия, как ход времени в ней.
То есть ход времени в среде определяет её свойства, прежде всего её метрику.
Что значит- ипостаси времени определяют свойства среды, в которой это время течёт.
Чего же тут неясного.

Цитата
Для меня здесь есть та же неясность, что и в отношении практически всех Ваших рассуждений. Мне неясно, какой можно извлечь физический смысл из того, что "ход времени в среде определяет её свойства". Природа времени прояснилась этим утверждением? Нет. Может быть, прояснились свойства среды? Тоже нет.
В том и смысл, что, приняв положение:эфира(среды) нет, физика прошлого века автоматически отказалась от изучения его свойств(свойств среды).
Что касается природы времени.
Козырев давно предположил, что время и является энергией.
Вы как-либо приняли к сознанию этот тезис?
Нет.
Вы его сходу отвергаете.
Типа "Пастернака не чистал. Но отрицаю.".
Вспоминаю, как истые последователи коммунистической веры просто приняли её и абсолютно не реагировали на логические возражения.
Ссылаясь на высшую истину, известную только им.
Очень похоже на Вашу позицию в отношении среды(эфира).
Для Вас высшая истина-её отсутствие.
Потому и не понимаете(не принимаете) моих постов.

Кстати, bob не ответил на вопрос: как назвать частное от деления единицы времени на период.
Быть может, ответите Вы?
Если это не частота(что заложено в словесном определении частоты), то что?

Цитата
Подозреваю, что Боба устроил Ваш собственный ответ на этот вопрос -- это чудо-юдо-рыба-кит. Мне этот вариант кажется вполне приемлемым. Из соображений общности его же можно использовать для обозначения частного от деления килограмма на массу, ампера на силу тока, градуса на температуру...
Тут вот какой нюанс.
Вот общепринятое  определение частоты:"Частотой периодических колебаний называется число полных колебаний, совершаемых за единицу времени (Яворский, Детлаф, 1968 год, стр.109)
Ни о килограмме с массой и прочем речи нет.
Есть вопрос: где находится в формуле ню=1/f единица времени, упоминаемая в формулировке?
Или Вы вновь просто "не заметите" вопроса?
« Последнее редактирование: 10 Июл 2008 [11:34:57] от ggolos »