Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Ипостаси времени  (Прочитано 22740 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

bob

  • Гость
Re: Ипостаси времени
« Ответ #60 : 07 Июл 2008 [14:59:40] »
Полагаю, что эталон времени  надо искать  в КМ.
Естественно. Дело в том, что элементарные объекты,источники поля, - это кванты. И всё пространство-время сводится к порядку взаимодействий между ними.

bob

  • Гость
Re: Ипостаси времени
« Ответ #61 : 07 Июл 2008 [15:03:48] »
По большому счёту, можно в стиле индусов, сказать, что весь мир никуда не расширялся. И как находился в одной осциллирующей точке, так и находится. А его "расширение" - это способность некоего набора первичных осцилляций генерировать новые наборы колебаний, приводящие к усложнению "пространственно-временной" структуры их взаимодействия между собой. :)

Оффлайн ggolos

  • ***
  • Сообщений: 128
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от ggolos
Re: Ипостаси времени
« Ответ #62 : 07 Июл 2008 [16:45:15] »
quote author=bob link=topic=42301.msg739694#msg739694 date=1215427856]

Цитата
Понимаете, я не зря писал в начале о разнице между принятым из представления и полученным из опыта. Мы же не можем "пощупать" пространство.
Не можем. Но вполне можем смотреть сквозь него. Отмечая, что, с нашей точки зрения, скорость эта меняется в зависимости от координат.
Точнее, в зависимости от гравпотенциала области, которую пересекает лучи света.
Разве это не иформация о пространстве?

Цитата
  Следовательно оно - математическая и философская категория.
Никак не могу с этим согласиться. Если скорость фотонов в пространстве меняется, оно физично.
Математика описывает, но не воздействует.
Про философию промолчу. :)

Цитата
Первичны объекты как источники взаимосвязей.
Как источники-да.
Но без наличия передающей среды они бессильны как-либо взаимодействовать.
Что за среда?
Пространство-время.
Объекты меняют ход времени и тем взаимодействуют друг с другом.
Но.
Лишь в своей окрестности.
За её пределами ими управляет уже конкретно само пространство-время.
Конкретно-оно их "отталкивает" друг от друга.
"Антигравитация".
Чтоб не перегреться.
Философия?
Гипотеза, описывающая поведение гравмасс в видимой части Вселенной.
Или Вы всерьёз верите в БВ и в идею, что он перманентен?
А поскольку очевидно перманентен, то прошу положить на стол гипотезу, объясняющую необходимость этой перманентности.

Цитата
Объекты реагируют друг на друга с некоторыми цепочками "задержки".
Временной задержки. Что вполне естественно, коль они реагирут друг с другом с помощью переменного темпа времени.

 
Цитата
Например, если какая-то группа объектов между приёмами двух сигналов от стороннего объекта обменялась сигналами внутри себя десять раз, значит эта группа "далеко" от объекта и на сигнал между ними затрачивается "время". Если же после этого она послала этому объекту одновременно десять сигналов на его два и продолжила обмен внутри себя без изменений, значит она ещё и "массивна" или "энергична". Если темп обмена в ней мы приняли за эталон - мы имеем эталон "времени". Совокупность этих взаимосвязей мы в своём представлении выстраиваем в "пространство-время". В зависимости от нашей изобретательности, мы можем приписать такому "пространству" "измерения", которых оно, в-общем, исходно начисто лишено. И чем мы изобретательнее, тем больше измерений мы припишем. (Сейчас уже десятки). И, если по какой-то нашей характеристике такое "пространство" легло на некую математическую гиперповерхность, то мы уже можем гордиться, как Фридман. :)
Без комментариев.
Пусть Фридман гордится. :)

Цитата
  Почему я периодически возвращаюсь к термодинамике - она ближе всего к этому базовому рассмотрению. Она выстраивает свои модели из элементарных взаимодействий между объектами.
Каким всё-таки образом объекты взаимодействуют, если, по Вашим представлениям, между ними нет ничего?
В конце концов поля есть всего лишь математика, но никак не физическая сущность.
Так как именно взаимодействуют?

Цитата
То есть, помимо неприятия "эфира", мне хочется побороться и с "пространством-временем". Оно ещё слишком его напоминает.
Не вижу смысла бороться с ветряной мельницей.
Поднимет равнодушно и сбросит с высоты.

bob

  • Гость
Re: Ипостаси времени
« Ответ #63 : 07 Июл 2008 [18:31:53] »
Не можем. Но вполне можем смотреть сквозь него.
Что ещё раз подтверждает, что оно лишнее. :) Это же не стекло, а просто ПУСТОТА. То, чего нет.

Оффлайн ggolos

  • ***
  • Сообщений: 128
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от ggolos
Re: Ипостаси времени
« Ответ #64 : 07 Июл 2008 [19:30:19] »
Не можем. Но вполне можем смотреть сквозь него.
Что ещё раз подтверждает, что оно лишнее. :) Это же не стекло, а просто ПУСТОТА. То, чего нет.
В том, чего нет, нет ничего.
В том числе фотонов.
Это и есть ПУСТОТА.
По цвету она явно чёрная, как чёрная дыра, а вовсе не прозрачная.
« Последнее редактирование: 07 Июл 2008 [19:45:53] от ggolos »

bob

  • Гость
Re: Ипостаси времени
« Ответ #65 : 08 Июл 2008 [14:02:58] »
По цвету она явно чёрная, как чёрная дыра, а вовсе не прозрачная.
Это потому, что в ей материи много. Не было бы материи - была бы прозрачна, и никакой дыры бы не было. :) Подумал насчёт энергии и эквивалентности - всё правильно. Дело в том, что гравитация является "дармовой" только для нас. Мы не видели момента, когда в нас была вкачана достаточная энергия, чтобы взлететь. И теперь, в основном, наша деятельность заключается в управляемом падении на разные цели. :) Так что с эквивалентностью в моём рассмотрении всё ничтяк. Но замыкается она через "первый толчок". Глобально. :) И выделение теплоты при гравитационном сжатии - это постепенное торможение после этого толчка того, что окончательно упало. ОТО рассматривает энергию, идущую на разрушение тел только в двух случаях - при аккреции на гравитирующие тела и при излучении Хокинга. Но рассматривает только путём привлечения моделей из смежных теорий. Так что сила моих претензий пока сохраняется. :)
« Последнее редактирование: 08 Июл 2008 [17:52:48] от bob »

Оффлайн ggolos

  • ***
  • Сообщений: 128
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от ggolos
Re: Ипостаси времени
« Ответ #66 : 08 Июл 2008 [17:09:34] »
quote author=bob link=topic=42301.msg740259#msg740259 date=1215511378]
По цвету она явно чёрная, как чёрная дыра, а вовсе не прозрачная.
Цитата
Это потому, что в ей материи много.
Нет, Боб, я имел в виду совсем другое.
Не ночное небо в ясную погоду.
Я имел в виду, что в ПУСТОТЕ нет ничего, чтоб воздействовать на приборы.
Кстати, откуда в ПУСТОТЕ материя, если, по Вашим же словам, в ней ничего нет?

Цитата
Не было бы материи - была бы прозрачна, и никакой дыры бы не было. :)
Не может быть прозразным то, что не имеет носителей информации.
Прозрачность же есть прежде всего информативность.

Цитата
Подумал насчёт энергии и эквивалентности - всё правильно. Дело в том, что гравитация является "дармовой" только для нас. Мы не видели момента, когда в нас была вкачана достаточная энергия, чтобы взлететь. И теперь, в основном, наша деятельность заключается в управляемом падении на разные цели. :) Так что с эквивалентностью в моём рассмотрении всё ничтяк.
А что, у нас были расхождения по этому воапросу?
Но мой взгляд, первична энергия.
Осталось найти объяснение её появлению.
А поскольку БВ продолжается, найти объяснение впрыску энергии в пространство-время, идущего на ускорение гравмасс Вселенной.

Цитата
Но замыкается она через "первый толчок". Глобально. :)
Через БВ?
Не согласен.
Объясните, почему БВ продолжается.
То есть "первый толчок" бесконечен во времени?

Цитата
И выделение теплоты при гравитационном сжатии - это постепенное торможение после этого толчка того, что окончательно упало.
Какие наблюдения подтверждают выделение теплоты при гравитационном сжатии?
Излучение Хокинга?
На каком расстоянии от горизонта событий оно возникает?

 
Цитата
ОТО рассматривает энергию, идущую на разрушение тел только в двух случаях - при аккреции на ЧД и при излучении Хокинга. Но рассматривает только путём привлечения моделей из смежных теорий.
Что касается аккреций, то ЧД, если они существуют, всё, что можно было сожрать в своей окрестности, давно и быстро сожрали.
Что касается излучения Хокинга, то я пока в него не верю.
Объясните, плз, популярно, как именно и на каком расстоянии(повторяю) от горизонта событий оно образуется.

Цитата
  Так что сила моих претензий пока сохраняется. :)
Предлагаю повторить их ещё раз по пунктам.
Я так же детально постараюсь возразить.
А там посмотрим.

Боб, просьба.
Пусть "частота" будет частным от деления математической безразмерной единицы на время периода.
Но что такое частное от деления единицы времени на период в тех же единицах?
Быть может, предложите название этому феномену?
Или это очередное моё "чудо-юдо рыба-кит"?
Если откровенно, то для меня математическая единица, делённая на физическую величину, как раз и является чудом-юдом.
Решительно не могу понять, в чём моя ошибка в данном утверждении.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 932
  • Благодарностей: 463
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Ипостаси времени
« Ответ #67 : 08 Июл 2008 [17:40:54] »
Прозрачность же есть прежде всего информативность.

ggolos, мне чисто спортивно интересно: Вы здесь по-своему понимаете прозрачность, информативность или и то, и другое? :)

Какие наблюдения подтверждают выделение теплоты при гравитационном сжатии?

Тепло выделяется при любом сжатии -- PdV. Это подтверждается очень многими наблюдениями.

Что касается аккреций, то ЧД, если они существуют, всё, что можно было сожрать в своей окрестности, давно и быстро сожрали.

Аккреция не является исключительной прерогативой черных дыр. Вещество аккрецирует на нейтронные звезды, белые карлики, на Землю, на Луну. Почему эти тела до сих пор не сожрали всё в своей окрестности?

Решительно не могу понять, в чём моя ошибка в данном утверждении.

Позволю себе философское замечание: отсутствие ошибки -- далеко не всегда достоинство.
Было бы ошибкой думать.

bob

  • Гость
Re: Ипостаси времени
« Ответ #68 : 08 Июл 2008 [17:52:13] »
Аккреция не является исключительной прерогативой черных дыр. Вещество аккрецирует на нейтронные звезды, белые карлики, на Землю, на Луну. Почему эти тела до сих пор не сожрали всё в своей окрестности?
Это - следствие бага в моём сообщении. Поправил. Заменил ЧД на "гравитирующие тела".

Оффлайн ggolos

  • ***
  • Сообщений: 128
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от ggolos
Re: Ипостаси времени
« Ответ #69 : 08 Июл 2008 [18:27:04] »
quote author=Дмитрий Вибе link=topic=42301.msg740421#msg740421 date=1215524454]
Прозрачность же есть прежде всего информативность.

Цитата
ggolos, мне чисто спортивно интересно: Вы здесь по-своему понимаете прозрачность, информативность или и то, и другое? :)
Разумеется, чисто по своему. :)
Ну, примерно так, как это понимают, когда говорят: прозрачный бюджет.
Если нет информации по некоторым важнейшим тратам-бюджет прозрачный? :)

Какие наблюдения подтверждают выделение теплоты при гравитационном сжатии?

Цитата
Тепло выделяется при любом сжатии -- PdV. Это подтверждается очень многими наблюдениями.
Я имел в виду релятивистское сжатие-если правильно понял мысль bob-a.

Что касается аккреций, то ЧД, если они существуют, всё, что можно было сожрать в своей окрестности, давно и быстро сожрали.

Цитата
Аккреция не является исключительной прерогативой черных дыр. Вещество аккрецирует на нейтронные звезды, белые карлики, на Землю, на Луну. Почему эти тела до сих пор не сожрали всё в своей окрестности?
Потому, что они не ЧД. :)
Я же сделал оговорку:что можно.
Ну, а что нельзя-значит, не сожрали. :)

Решительно не могу понять, в чём моя ошибка в данном утверждении.

Цитата
Позволю себе философское замечание: отсутствие ошибки -- далеко не всегда достоинство.
Я и не претендую на достоинство.
Понять хочется.
На мой взгляд, довольно невинное желание.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 932
  • Благодарностей: 463
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Ипостаси времени
« Ответ #70 : 08 Июл 2008 [19:41:00] »
Разумеется, чисто по своему. :)
Ну, примерно так, как это понимают, когда говорят: прозрачный бюджет.
Если нет информации по некоторым важнейшим тратам-бюджет прозрачный? :)

Даже в такой нефизичной трактовке прозрачность ни в коей мере не является информативностью. Прозрачность подразумевает свободный доступ к информации, но сама не является "информативной". Выключите источник излучения, и Вам неважно будет, прозрачна среда между ним и Вами или нет. Или Вы придерживаетесь точки зрения Пелевина -- the media is the message?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн ggolos

  • ***
  • Сообщений: 128
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от ggolos
Re: Ипостаси времени
« Ответ #71 : 08 Июл 2008 [20:05:24] »
Выключите источник излучения, и Вам неважно будет, прозрачна среда между ним и Вами или нет. Или Вы придерживаетесь точки зрения Пелевина -- the media is the message?
В том и суть, что в определении ПУСТОТЫ, данном b0b-ом, в ПУСТОТЕ нет места как для источника излучений, так и для самих излучений.
В ней нет НИЧЕГО.
Насколько я понимаю,  приборами в этом случае ПУСТОТА будет восприниматься как абсолютно чёрное тело, причём ничего не излучающее.
Число бит информации равно нулю.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 932
  • Благодарностей: 463
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Ипостаси времени
« Ответ #72 : 08 Июл 2008 [20:48:58] »
Насколько я понимаю,  приборами в этом случае ПУСТОТА будет восприниматься как абсолютно чёрное тело, причём ничего не излучающее.

Ничего не излучающее абсолютно черное тело (при температуре 0 К) не будет восприниматься приборами.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн ggolos

  • ***
  • Сообщений: 128
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от ggolos
Re: Ипостаси времени
« Ответ #73 : 08 Июл 2008 [21:27:14] »
Насколько я понимаю,  приборами в этом случае ПУСТОТА будет восприниматься как абсолютно чёрное тело, причём ничего не излучающее.

Ничего не излучающее абсолютно черное тело (при температуре 0 К) не будет восприниматься приборами.
Я это вроде бы понимал и понимаю. :)
Потому и пишу, что ПУСТОТА, в которой ничего нет, будет воприниматься приборами как абсолютно чёрное тело.
То есть не будет восприниматься вообще.

ЗЫ. Вибе, как Вы относитесь к мысли: ОТО описывает лишь окрестности гравмасс.
Но не описывает межзвёздное пространство-время.
То есть не описывает пространство-время, из которого "изъяли" все гравмассы с их окрестностями.
Согласитесь: исходя из квантованности гравполя тел оно на некотором расстоянии от них исчезают полностью.
То есть гравполе не стремится к нулю, а именно на некоторм удалении становится равным нулю.
« Последнее редактирование: 08 Июл 2008 [21:54:17] от ggolos »

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: Ипостаси времени
« Ответ #74 : 08 Июл 2008 [21:43:23] »
Износ несомненно должен иметь место и неучитывается.

Да. Не учитывается.  Я же предлагаю "классическую поправку", старящую близнеца-космонавта, и нивелирующую псевдопарадокс. И, с виду, вроде мерещится что-то такое. :)

 Я имел в виду, что в практике мы имеем дело не с идеальным временем, а с временем "теплофизическим", а то и "структурным". Связанным с темпом разрушения старых структур и темпом организации новых на их месте.
 

Инерциальное движение не может "старить", а вот перегрузка и излучение, предшествующие ему - вещи сами по себе неприятные. А если они ещё неизбежны и фундаментальны, а не элементарны, если они являются принципиальным" наказанием" за сжатие пространства-времени, то всё становится очень кисло...

bob, ситуация, описание которой я поместил в соседней теме (и не только она) наталкивает меня на схожие(подчеркиваю, схожие) размышления. Не могу согласиться с вами, что упомянутая ситуация к "близнецам" не имеет никакого отношения. Считаю, что наоборот - самое прямое. Но сейчас не об этом.
 В классических "близнецах" мне не составляет труда связать, в своих представлениях, старение одного из братьев и его часов с большей длиной проделанного ими пространственно-временного "пути" (с бОльшим "собственным временем"), как, собственно, это всегда и везде и делается и, значит, с более продолжительным (в четырехмерном смысле) влиянием тех (или примерно тех) факторов, о которых Вы и говорите. Но я не вижу прямой и непосредственной связи между старением часов (и их хозяина) и показаниями этих часов. Более того, я не вижу ничего запрещающего отсутствие такой прямой и непосредственной связи, если не считать таким запретом словесные декларации о противном.
Короче, я не знаю, что Вас наталкивает на ваши мысли, но знаю, что именно наталкивает на схожие меня. И этим делюсь.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 932
  • Благодарностей: 463
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Ипостаси времени
« Ответ #75 : 08 Июл 2008 [22:33:04] »
Потому и пишу, что ПУСТОТА, в которой ничего нет, будет воприниматься приборами как абсолютно чёрное тело. То есть не будет восприниматься вообще.

Боюсь,  Вы путаете черноту с темнотой. Абсолютно черное тело вполне может быть ослепительно ярким.

ЗЫ. Вибе, как Вы относитесь к мысли: ОТО описывает лишь окрестности гравмасс.

Никак не отношусь.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн ggolos

  • ***
  • Сообщений: 128
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от ggolos
Re: Ипостаси времени
« Ответ #76 : 09 Июл 2008 [08:07:39] »
Потому и пишу, что ПУСТОТА, в которой ничего нет, будет воприниматься приборами как абсолютно чёрное тело. То есть не будет восприниматься вообще.

quote=Дмитрий Вибе]Боюсь,  Вы путаете черноту с темнотой. Абсолютно черное тело вполне может быть ослепительно ярким.
Напрасно боитесь. Солнце-ослепительно яркое абсолютно чёрное тело.
Но в ПУСТОТЕ его не может быть по определению.
Да я и писал уже об этом:"ничего не излучающее абсолютно чёрное тело".
Просто второй раз не повторил, полагая, что не нужно.
В ПУСТОТЕ ничего нет.
Уж тем более излучающего тела.


Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 932
  • Благодарностей: 463
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Ипостаси времени
« Ответ #77 : 09 Июл 2008 [08:42:57] »
В ПУСТОТЕ ничего нет.
Уж тем более излучающего тела.

Именно поэтому я и не понимаю, для чего Вы всё что-то пишете про абсолютно черное тело. Зачем нужно увязывать свойства пустоты со свойствами АЧТ при абсолютном нуле? Я могу и свою формулировку предложить, аналогично глубокую по смыслу:  "ПУСТОТА, в которой ничего нет, будет восприниматься приборами как абсолютно зелёное тело при абсолютном нуле и отсутствии внешних источников излучения. То есть не будет восприниматься вообще." И что дальше?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Эркин

  • *****
  • Сообщений: 1 267
  • Благодарностей: 17
    • Сообщения от Эркин
Re: Ипостаси времени
« Ответ #78 : 09 Июл 2008 [10:16:05] »
Есть такая гипотеза. Сначала я тоже думал что есть предметы, тела, какие-то события.
Изначально пространства и времени нет.
Сознание начинает воспринимать - отражать - окружающий мир в виде отдельных тел и отдельных событий.
Как ребенок складывает кубики? Пирамидку. Трогает ручками нос. Изучает мир.
Все это множество восприятий - согласно аксиомы Цермело - упорядочено какими-то отношениями.
"Всякое множество может быть вполне упорядочено" - это лемма Цорна кажется.
При том в данном множестве восприятий оказывается  линейный порядок. Его сознание трактует как время.
Далее - всякое отношение частичного порядка есть подмножество в пространстве Х*Х.
Сознание ребенка строит отношения порядка на множестве вещей. Таких отношений достаточно 3. Всего отношений порядка получается 4 (это задача раскраски 4 красками). То есть это три частичных отношения порядка - пространство, и одно - линейный порядок - время.
Но была проблема - как состыковать воприятие вещей, предметов и восприятие событий.

На самом деле решение вот какое.
Есть мир - весь мир - как одно целое. И есть множество миров. В каком-то смысле их можно считать мирами Эверета, но это не совсем то.
Это ближе к утверждению учения буддизма - сознание как бы каждое мгновение переходит из одного мира в другой.
Так вот есть множество миров. И сознание упорядочивает именно миры.
Мы отчетливо видим - отражаем - ближайшее окружение, ывчленяем его - в виде каких-то событий или предметов. Но на самом деле наше сознание отражает каждое мгновение весь мир целиком.
Поэтому чтобы понять истинную природу времени и пространства - надо представить себе всю картину в целом, классический анализ в виде расчленений и сочетания отдельных кусочков мира не может дать истинной картины.

 
Здравствуйте, мы пацаки с планеты Земля!

Оффлайн ggolos

  • ***
  • Сообщений: 128
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от ggolos
Re: Ипостаси времени
« Ответ #79 : 09 Июл 2008 [11:15:38] »
В ПУСТОТЕ ничего нет.
Уж тем более излучающего тела.

Именно поэтому я и не понимаю, для чего Вы всё что-то пишете про абсолютно черное тело. Зачем нужно увязывать свойства пустоты со свойствами АЧТ при абсолютном нуле? Я могу и свою формулировку предложить, аналогично глубокую по смыслу:  "ПУСТОТА, в которой ничего нет, будет восприниматься приборами как абсолютно зелёное тело при абсолютном нуле и отсутствии внешних источников излучения. То есть не будет восприниматься вообще." И что дальше?
Итак, если правильно понимаю, мы пришли к согласию в том, что ПУСТОТА не воспринимается приборами.
Тогда корректно-ли следующее утверждение: если в пространстве приборы фиксируют хотя бы одно явление, это пространство не является ПУСТОТОЙ?
« Последнее редактирование: 09 Июл 2008 [11:28:13] от ggolos »