Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Ипостаси времени  (Прочитано 21773 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

bob

  • Гость
Re: Ипостаси времени
« Ответ #40 : 06 Июл 2008 [23:00:06] »
Износ несомненно должен иметь место и неучитывается.
Нужна защита. :)
А вот насчет температуры и теплоты все запутано.
А я и не претендую на ясность. :) Я предлагаю именно подумать, какие могут быть следствия. В частности, гравитационное сжатие тела тоже даёт теплоту. Насколько оно пропорционально необходимой тяге для имитации этой гравитации по принципу эквивалентности? И относительно чего? - Бог знает. Просто над этими вопросами вообще почти никто не думал. То есть думали, но опять же здесь, в очень древние времена. :)
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,10053.0.html
Но интересна именно серьёзная, физическая сторона. А там всем просто хотелось немножко полетать.

bob

  • Гость
Re: Ипостаси времени
« Ответ #41 : 07 Июл 2008 [00:20:37] »
Износ несомненно должен иметь место и неучитывается.
Да. Не учитывается. Ещё аналог из художественных вещей: Стругацкие в "Частных предположениях", помимо обычного для них "идеального отражателя" применили некий загадочный режим ускорений, при котором экипаж ракеты старел в том же темпе, что и земляне, и даже быстрее. Они, правда, списали свою фантазию на "квантовые поправки". Я же предлагаю "классическую поправку", старящую близнеца-космонавта, и нивелирующую псевдопарадокс. И, с виду, вроде мерещится что-то такое. :) Хотя, скорее всего, и легко разбивается. Инерциальное движение не может "старить", а вот перегрузка и излучение, предшествующие ему - вещи сами по себе неприятные. А если они ещё неизбежны и фундаментальны, а не элементарны, если они являются принципиальным" наказанием" за сжатие пространства-времени, то всё становится очень кисло...
« Последнее редактирование: 07 Июл 2008 [00:28:58] от bob »

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: Ипостаси времени
« Ответ #42 : 07 Июл 2008 [00:47:01] »

bob, скажите, когда Вы писали слово "время" и буквы t, t0, то с какими ипостасями времени Вы все это ассоциировали? Не могу представить, что при наборе цитируемой фразы Вы растеклись мыслью по всем заявленным Вами ипостасям. ???   Ведь, наверное, представляли себе, при этом, всего лишь, какие-нибудь старенькие хронометры?  ;) 
Здесь я имел в виду время эйнштейновой механики.
Вот-вот.
Когда я в соседней теме задавался теми вопросами, которыми задавался (предполагаю, что Вы видели мой опус), то тоже старался не выпрыгивать из эйнштейновской механики. И, поскольку, время эйнштейновской механики - штука нам обоим знакомая, то мне бы очень хотелось увидеть ваши соображения по поводу возможных ответов на мои вопросы. Мне, честное слово, очень интересны любые соображения на этот счет. Тем более, ваши.

bob

  • Гость
Re: Ипостаси времени
« Ответ #43 : 07 Июл 2008 [00:59:05] »
Вот-вот.
Когда я в соседней теме задавался теми вопросами, которыми задавался (предполагаю, что Вы видели мой опус), то тоже старался не выпрыгивать из эйнштейновской механики. И, поскольку, время эйнштейновской механики - штука нам обоим знакомая, то мне бы очень хотелось увидеть ваши соображения по поводу возможных ответов на мои вопросы. Мне, честное слово, очень интересны любые соображения на этот счет. Тем более, ваши.
Здесь?
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,37715.msg738834.html#msg738834
Или в другом месте?

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: Ипостаси времени
« Ответ #44 : 07 Июл 2008 [01:05:56] »

Оффлайн ggolos

  • ***
  • Сообщений: 128
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от ggolos
Re: Ипостаси времени
« Ответ #45 : 07 Июл 2008 [08:31:19] »
Цитата: bob link=topic=42301.msg739262#msg739262

 Так что я предлагаю подумать не над "специальной релятивистской термодинамикой", которая зависит от лоренцева сокращения времени и длин, а над общей теорией, типа ОТО. :)
Вот именно.
Потому я и вздрогнул внутренне, прочитав Ваши "ничегоособеные наработки".
Жаль искренно, что, в силу "квалификации", ничем не могу помочь, кроме внутреннего убеждения-Вы правы.

Оффлайн Сантехник

  • ****
  • Сообщений: 296
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от Сантехник
Re: Ипостаси времени
« Ответ #46 : 07 Июл 2008 [09:14:16] »
Что такое- равномерное и прямолинейное движение, или  множество всех вещественых чисел? И то и другое можно интерпритировать с помощью понятия время. Но если бы время было первым или вторым то в нашей вселенной существовало абсолютное, эталонное время.

Оффлайн интурист

  • ****
  • Сообщений: 376
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от интурист
Re: Ипостаси времени
« Ответ #47 : 07 Июл 2008 [10:33:37] »
Я так и не понял, что же такое время в ваших рассуждениях.

Оффлайн ggolos

  • ***
  • Сообщений: 128
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от ggolos
Re: Ипостаси времени
« Ответ #48 : 07 Июл 2008 [11:02:19] »
Что такое- равномерное и прямолинейное движение, или  множество всех вещественых чисел? И то и другое можно интерпритировать с помощью понятия время. Но если бы время было первым или вторым то в нашей вселенной существовало абсолютное, эталонное время.
Оно  есть.
В неподвижном межзвёздном пространстве, в котором движутся звёзды-если их вместе с их окрестностью рассматривать как возмущения пространства-времени.
« Последнее редактирование: 07 Июл 2008 [11:04:04] от ggolos »

bob

  • Гость
Re: Ипостаси времени
« Ответ #49 : 07 Июл 2008 [11:29:12] »
Что такое- равномерное и прямолинейное движение, или  множество всех вещественых чисел? И то и другое можно интерпритировать с помощью понятия время. Но если бы время было первым или вторым то в нашей вселенной существовало абсолютное, эталонное время.
Абсолютного времени нет, поскольку нет абсолютной системы отсчёта. Но есть физически выделенная система отсчёта, послужившая в своё время базой для ньютоновского представления об абсолютной системе - концентрация вещества вселенной, пекулярные относительные скорости заметных масс которого не превышают 500-700 км/с. С ней связано выделенное пространство-время космологии. Например, в модели Фридмана время "почти абсолютно". Мы же не говорим о том, что с точки зрения одного наблюдателя возраст вселенной, скажем, 15 млрд. лет, а с точки зрения другого - 1 сек. Нет таких наблюдателей. Их нельзя физически реализовать и снабдить лабораторией с часами и линейками. СТО с массами не работает. Оно живёт в мире, где выделенных систем нет, давая общую идеализированную модель в предположении, что могут существовать любые наблюдатели, могут существовать ИСО, чего на практике не наблюдается. ОТО ближе к реалиям. Но не учитывает термодинамики и квантовых эффектов - того, с чем мы встречаемся сегодня повседневно.

bob

  • Гость
Re: Ипостаси времени
« Ответ #50 : 07 Июл 2008 [11:33:13] »
Жаль искренно, что, в силу "квалификации", ничем не могу помочь, кроме внутреннего убеждения-Вы правы.
Спасибо, но сам я в этом далеко не уверен. Просто я очень далёк от критики СТО и ОТО, поскольку понимаю, что в рамках собственной применимости они вполне удовлетворительны. Но мир гораздо шире этих рамок. Вот, одним сомнением я поделился. Возможно, кого-нибудь это наведёт на мысль, как расширить узкие рамки.

bob

  • Гость
Re: Ипостаси времени
« Ответ #51 : 07 Июл 2008 [11:35:00] »
Оно  есть.
В неподвижном межзвёздном пространстве, в котором движутся звёзды-если их вместе с их окрестностью рассматривать как возмущения пространства-времени.
Оно не то, чтобы эталонное, но выделенное, предпочтительное, так как с ним связана большая часть известного вещества, за исключением космических лучей и, возможно, тёмной материи.

bob

  • Гость
Re: Ипостаси времени
« Ответ #52 : 07 Июл 2008 [11:39:26] »
Я так и не понял, что же такое время в ваших рассуждениях.
Механическое время ТН, СТО, ОТО и КМ - это, надеюсь, понятно. Я имел в виду, что в практике мы имеем дело не с идеальным временем, а с временем "теплофизическим", а то и "структурным". Связанным с темпом разрушения старых структур и темпом организации новых на их месте. Ну, например, возьмите сгорающую свечу, или смену одного биологического вида другим. Для современной механики инструментально измеренное время - это показания атомных часов. Для нас - время это то, что не позволяет войти в одну воду дважды. На самом деле это одно и то же, с большой степенью вероятности. Но чёткой связи между ними пока не установлено. Просто, по умолчанию, предполагается, что она очевидна. Хотя, точно можно сказать, что это время - не время СТО или механики Ньютона, поскольку те "времена" обратимы. Вот в ОТО время обратимо только условно, в КМ, в разделе КХД - уже совсем необратимо. Следовательно, эти "времена" ближе к тому "времени", которое мы знаем из повседневной практики. :)
« Последнее редактирование: 07 Июл 2008 [11:53:57] от bob »

Оффлайн ggolos

  • ***
  • Сообщений: 128
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от ggolos
Re: Ипостаси времени
« Ответ #53 : 07 Июл 2008 [11:47:47] »
quote author=bob link=topic=42301.msg739552#msg739552]
Цитата
Абсолютного времени нет, поскольку нет абсолютной системы отсчёта.
Корректно-ли выражение "абсолютное время"?
Быть может, более правильно сказать "абсолютный(эталонный?) ход времени)?

Цитата
Но есть физически выделенная система отсчёта, послужившая в своё время базой для ньютоновского представления об абсолютной системе - концентрация вещества вселенной, пекулярные относительные скорости заметных масс которого не превышают 500-700 км/с.
Не понимаю.
Почему нельзя говорить о движении этих масс относительно точки БВ?

 
Цитата
С ней связано выделенное пространство-время космологии.
Вновь не понимаю.
Ход времени в пространстве разный. Но лишь в окрестности гравмасс.
Если предположить, что время дискретно, то в остальном пространстве ход времени является константой.

Цитата
Например, в модели Фридмана время "почти абсолютно".

Что значит "почти"? И почему "время", а не "ход времени"? Поскольку время не может не течь, то мы не можем не говорить о ходе времени.
Или я что-то не понимаю?

Цитата
Мы же не говорим о том, что с точки зрения одного наблюдателя возраст вселенной, скажем, 15 млрд. лет, а с точки зрения другого - 1 сек. Нет таких наблюдателей. Их нельзя физически реализовать и снабдить лабораторией с часами и линейками.
Любопытно, а чему равен возраст Вселенной с точки зрения наблюдателя на горизонте событий?

Цитата
СТО с массами не работает. Оно живёт в мире, где выделенных систем нет, давая общую идеализированную модель в предположении, что могут существовать любые наблюдатели, могут существовать ИСО, чего на практике не наблюдается.
Именно. Кроме того, СТО есть локальная теория.

Цитата
ОТО ближе к реалиям. Но не учитывает термодинамики и квантовых эффектов - того, с чем мы встречаемся сегодня повседневно.
"Пора, друг мой, пора." :)

bob

  • Гость
Re: Ипостаси времени
« Ответ #54 : 07 Июл 2008 [12:00:08] »
quote author=bob link=topic=42301.msg739552#msg739552]
И почему "время", а не "ход времени"? Поскольку время не может не течь, то мы не можем не говорить о ходе времени.
Или я что-то не понимаю?
В модели Фридмана о "ходе времени" говорить нельзя, так как оно там - координата. Скорее, можно говорить о "протяжённости", что-ли. :) А я как раз в этой теме подкапываюсь, как увязать это ещё и с "ходом". "Ход времени" - это ведь ход совокупности физических процессов, на которых наблюдатель обнаруживает существование времени.
« Последнее редактирование: 07 Июл 2008 [12:02:03] от bob »

Оффлайн ggolos

  • ***
  • Сообщений: 128
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от ggolos
Re: Ипостаси времени
« Ответ #55 : 07 Июл 2008 [12:09:38] »
quote author=bob link=topic=42301.msg739555#msg739555 date=1215415993]
 
Цитата
Просто я очень далёк от критики СТО и ОТО, поскольку понимаю, что в рамках собственной применимости они вполне удовлетворительны. Но мир гораздо шире этих рамок. Вот, одним сомнением я поделился. Возможно, кого-нибудь это наведёт на мысль, как расширить узкие рамки.
Решительно не понимаю, зачем критиковать СТО и ОТО, коль они вполне корректны в рамках своей применимости?
Что касается расширения рамок, то просто надо предложить идеи этих рамок.
Вот одна.
Пространство изначально неподвижно и бесконечно.
В него вложено время как потенциальная  энергия, постепенно вбрасываемая в пространство.
Минимальная порция вбрасываемой энергии равна постоянной Планка( если учесть, что частное от деления единицы времени на период колебания в тех же единицах есть число безразмерное).
В общем, идея Козырева.
Далее-ОТО. :)

ЗЫ. Надо-ли уточнять, что в идею вполне вписывается как феномен антигравитации, так и наличие тёмной энергии?
« Последнее редактирование: 07 Июл 2008 [14:15:05] от ggolos »

Оффлайн ggolos

  • ***
  • Сообщений: 128
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от ggolos
Re: Ипостаси времени
« Ответ #56 : 07 Июл 2008 [12:11:52] »
quote author=bob link=topic=42301.msg739552#msg739552]
И почему "время", а не "ход времени"? Поскольку время не может не течь, то мы не можем не говорить о ходе времени.
Или я что-то не понимаю?
В модели Фридмана о "ходе времени" говорить нельзя, так как оно там - координата. Скорее, можно говорить о "протяжённости", что-ли. :) А я как раз в этой теме подкапываюсь, как увязать это ещё и с "ходом". "Ход времени" - это ведь ход совокупности физических процессов, на которых наблюдатель обнаруживает существование времени.
Делаю вывод, что модель Фридмана не полная. :)

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 005
  • Благодарностей: 14
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Сообщения от ing
Re: Ипостаси времени
« Ответ #57 : 07 Июл 2008 [12:40:54] »
Цитата
Решительно не понимаю, зачем критиковать СТО и ОТО, коль они вполне корректны в рамках своей применимости?
Что бы не говорили о времени, физичной остается только сравнение длительности процессов. Поскольку только так можно выразить время в цифрах, измерить его. Таким образом остро стоит выбор эталона времени.
ТО по сути опирается на постулат постоянства скорости света. это как раз и не устраивает. Поскольку сначала постулировали, потом с помощью того же постулата и установили это постоянство.
ing

Оффлайн ggolos

  • ***
  • Сообщений: 128
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от ggolos
Re: Ипостаси времени
« Ответ #58 : 07 Июл 2008 [13:42:30] »
Таким образом остро стоит выбор эталона времени.
ТО по сути опирается на постулат постоянства скорости света. это как раз и не устраивает. Поскольку сначала постулировали, потом с помощью того же постулата и установили это постоянство.
ing
На мой взгляд, Вы правы.
Полагаю, что эталон времени  надо искать  в КМ.
Например, за какое время происходит излучение фотона при переходе электрона с орбиты на орбиту?
Вместе с тем, стоит учесть, что число эталонов в СТО и ОТО одинаково.
Например, длина стержня(число эталонов длины) в СТО не меняется.
Меняются сами эталоны.
Эти и объясняется постоянство локальной скорости света.
Координатная вполне может быть любой.

bob

  • Гость
Re: Ипостаси времени
« Ответ #59 : 07 Июл 2008 [14:50:56] »
Решительно не понимаю, зачем критиковать СТО и ОТО, коль они вполне корректны в рамках своей применимости?
Что касается расширения рамок, то просто надо предложить идеи этих рамок.
Вот одна.
Пространство изначально неподвижно и бесконечно.
В него вложено время как потенциальная  энергия, постепенно вбрасываемая в пространство.
Минимальная порция вбрасываемой энергии равна постоянной Планка( если учесть, что частное от деления единицы времени на период колебания в тех же единицах есть число безразмерное).
В общем, идея Козырева.
Далее-ОТО. :)

ЗЫ. Надо-ли уточнять, что в идею вполне вписывается как феномен антигравитации, так и наличие тёмной энергии?
Понимаете, я не зря писал в начале о разнице между принятым из представления и полученным из опыта. Мы же не можем "пощупать" пространство. Следовательно оно - математическая и философская категория. Первичны объекты как источники взаимосвязей. Объекты реагируют друг на друга с некоторыми цепочками "задержки". Например, если какая-то группа объектов между приёмами двух сигналов от стороннего объекта обменялась сигналами внутри себя десять раз, значит эта группа "далеко" от объекта и на сигнал между ними затрачивается "время". Если же после этого она послала этому объекту одновременно десять сигналов на его два и продолжила обмен внутри себя без изменений, значит она ещё и "массивна" или "энергична". Если темп обмена в ней мы приняли за эталон - мы имеем эталон "времени". Совокупность этих взаимосвязей мы в своём представлении выстраиваем в "пространство-время". В зависимости от нашей изобретательности, мы можем приписать такому "пространству" "измерения", которых оно, в-общем, исходно начисто лишено. И чем мы изобретательнее, тем больше измерений мы припишем. (Сейчас уже десятки). И, если по какой-то нашей характеристике такое "пространство" легло на некую математическую гиперповерхность, то мы уже можем гордиться, как Фридман. :)  Почему я периодически возвращаюсь к термодинамике - она ближе всего к этому базовому рассмотрению. Она выстраивает свои модели из элементарных взаимодействий между объектами. То есть, помимо неприятия "эфира", мне хочется побороться и с "пространством-временем". Оно ещё слишком его напоминает.
« Последнее редактирование: 07 Июл 2008 [14:54:01] от bob »