Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Ипостаси времени  (Прочитано 21784 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

bob

  • Гость
Re: Ипостаси времени
« Ответ #20 : 06 Июл 2008 [19:38:02] »
Н-да.., bob.
Но Вы явно  кое-что не договариваете.
Выкладывайте наработки. ;)
Да нет никаких особых наработок.
Вкачиваемая в тело для достижения заданной скорости энергия E= m0*c^2/sqrt(1-v^2/c^2)
Замедленное время t=t0/sqrt(1-v^2/c^2)
С виду, равенство полное. То есть, если эту энергию рассеять в полном телесном угле, чтобы получить чернотельное тепловое излучение, получается тождество роста температуры и замедления времени. Так что, если не предпринимать никаких неклассических шагов для теплоотвода, рост статистического веса материи в разгоняемом теле будет точно компенсировать его же снижение за счёт замедления времени.
« Последнее редактирование: 07 Июл 2008 [00:11:31] от bob »

bob

  • Гость
Re: Ипостаси времени
« Ответ #21 : 06 Июл 2008 [19:46:08] »
В пределе - бесконечная энергия (в нашем варианте она вся пойдёт на нагрев) и бесконечное замедление, причём пределы с обоих концов растут синхронно. То есть, в виде отдельных фотонов, ценою полной аннигиляции, мы достигаем скорости света, но нам это не нравится. :) Любой промежуточный вариант - лишь шаг на этом пути.

Оффлайн Vrm

  • ****
  • Сообщений: 324
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Vrm
Re: Ипостаси времени
« Ответ #22 : 06 Июл 2008 [19:48:21] »
Н-да.., bob.
Но Вы явно  кое-что не договариваете.
Выкладывайте наработки. ;)
Да нет никаких особых наработок.
Вкачиваемая в тело для достижения заданной скорости энергия E= m0*c^2/sqrt(1-v^2/c^2)
Замедленное время t=t0/sqrt(1-v^2/c^2)
С виду, равенство полное. То есть, если эту энергию рассеять в полном телесном угле, чтобы получить чернотельное тепловое излучение, получается тождество роста температуры и замедления времени. Так что, если не предпринимать никаких неклассических шагов для теплоотвода, статистический вес материи в разгоняемом теле будет точно компенсировать его снижение за счёт замедления времени.

Тождество роста температуры и замедления времени - а это не есть противоречие?
Логичнее предположить что при замедлении времени тело должно остывать....
Вы противоречите Планку....

bob

  • Гость
Re: Ипостаси времени
« Ответ #23 : 06 Июл 2008 [19:53:42] »
Логичнее предположить что при замедлении времени тело должно остывать....
Остывает. Конечно. Но для этого остывания его необходимо разогнать. Получается, что энергия, затраченная на разгон, компенсирует это остывание. А именно ею и пренебрегают. Да, если между реактивной струёй и пробным телом поставить "идеальный отражатель" из книг Стругацких, всё будет хорошо. Но это то же самое, что посадить на отражатель демона Максвелла.

bob

  • Гость
Re: Ипостаси времени
« Ответ #24 : 06 Июл 2008 [19:59:49] »
То есть, предел практической скорости - это предел возможностей теплоотвода, а далеко не скорость света. Термодинамическое разрушение структуры объекта стремится точно скомпенсировать снижение этого разрушения за счёт замедления времени и остановки броуновского движения. Пока мы летаем с квазиньютоновскими скоростями, нам помогает порог устойчивости материала. За время полёта эффекты незначительны. А вот если попытаться "омолодиться на фотонной ракете"... Напоминает "бух в котёл - и там сварился" из сказки. :) Вот такая перспектива вырисовывается для полетевшего близнеца.

Оффлайн Vrm

  • ****
  • Сообщений: 324
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Vrm
Re: Ипостаси времени
« Ответ #25 : 06 Июл 2008 [20:09:24] »
То есть, предел практической скорости - это предел возможностей теплоотвода, а далеко не скорость света. Термодинамическое разрушение структуры объекта стремится точно скомпенсировать снижение этого разрушения за счёт замедления времени и остановки броуновского движения. Пока мы летаем с квазиньютоновскими скоростями, нам помогает порог устойчивости материала. За время полёта эффекты незначительны. А вот если попытаться "омолодиться на фотонной ракете"... Напоминает "бух в котёл - и там сварился" из сказки. :) Вот такая перспектива вырисовывается для полетевшего близнеца.

Мрачные перспективы....:)
Нужна полевая защита .....  :)

Mase

  • Гость
Re: Ипостаси времени
« Ответ #26 : 06 Июл 2008 [20:25:36] »
Я думаю модель времени легко может быть понята, через процесс компьютерного моделирования или моделирования вообще.

Для простоты я рассматриваю детерминированную вселенную. Хотя с т.з. моделируемого мира понять детерминированная она или нет невозможно. Считаю, что о правоте Квантовой Механике рассуждать пока рано тут. Это из области метафизики.
Это просто один из вариантов объяснения времени и его природы.

1. Пусть мы живем в моделируемой дискретной вселенной и есть Бог программист.

2. Наше время, мы, физические явления, ЭМ волны - определяется событиями, которые привязаны к тактовой частоте компьютера. Все четко является эволюцией программы детерминированного вселенского компьютера.

3. Мы эту тактовую частоту принципиально не можем измерить, так как все время в нашей моделируемой вселенной определяется только по относительности событий. Но все события - это просто отношение времени выполнения тех или иных вычислительных процессов на этом компьютере, их порядок. Этот порядок событий и задает наше время и ничего более.

4. Тактовая частота божественного компьютера к нашему времени не имеет отношения никакого.
Пусть Бог- программист нажал паузу. Он может стареть и делать что угодно, но в нашем мире все замерло время мы почувствовать не можем пока Бог не отожмет паузу. А как только он ее отожмет, то мы не заметим этого перерыва.
Эта пауза с т.з. моделируемого мира не существует. Поэтому время Бога, скажем, универсальное время вселенной, и то время, в котором мы живем, как программки, никак не привязаны. Поэтому мы не можем почувствовать тактовую частоту. Это может быть и "спектрум" и "СуперКрэй" - нам все равно - мы видим последовательность событий в нашей вселенной именно такую же.

5. Бог с его вселенной, стоящей над нами тоже может быть моделью некого Супербога.

6. Мы тоже можем быть богами, как только начнем моделировать мир и создавать виртуальную вселенную. Те моделируемые нами существа не смогут понять, что мы есть, пока мы не дадим им с нами провзаимодействовать.

7. В таком подходе у понятия смерти нет времени. Это лишь пауза между событиями, но она происходит с т.з. моделируемой системы "без страданий" так, как время не чувствуется в паузе - нет тактов. Вывод - смерти нет!


Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: Ипостаси времени
« Ответ #27 : 06 Июл 2008 [21:16:45] »
Замедленное время t=t0/sqrt(1-v^2/c^2)

bob, скажите, когда Вы писали слово "время" и буквы t, t0, то с какими ипостасями времени Вы все это ассоциировали? Не могу представить, что при наборе цитируемой фразы Вы растеклись мыслью по всем заявленным Вами ипостасям. ???   Ведь, наверное, представляли себе, при этом, всего лишь, какие-нибудь старенькие хронометры?  ;) 

Оффлайн ggolos

  • ***
  • Сообщений: 128
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от ggolos
Re: Ипостаси времени
« Ответ #28 : 06 Июл 2008 [21:23:29] »
Цитата: Vrm link=topic=42301.msg739150#msg739150

Логичнее предположить что при замедлении времени тело должно остывать....
Вы противоречите Планку....
Хм.
То есть Вы полагаете, что ЧД есть остывшее до абсолютного нуля тело?
Понимаю:для удалённого наблюдателя так оно и есть.
А для локального, возле ЧД или внутри неё?
« Последнее редактирование: 06 Июл 2008 [21:26:00] от ggolos »

Оффлайн Vrm

  • ****
  • Сообщений: 324
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Vrm
Re: Ипостаси времени
« Ответ #29 : 06 Июл 2008 [21:33:02] »
Цитата: Vrm link=topic=42301.msg739150#msg739150

Логичнее предположить что при замедлении времени тело должно остывать....
Вы противоречите Планку....
Хм.
То есть Вы полагаете, что ЧД есть остывшее до абсолютного нуля тело?
Понимаю:для удалённого наблюдателя так оно и есть.
А для локального, возле ЧД или внутри неё?

Проблема в том, что не существует однозначной релятивистской термодинамики. Можно вообще сказать что температура это инвариант.

Оффлайн ggolos

  • ***
  • Сообщений: 128
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от ggolos
Re: Ипостаси времени
« Ответ #30 : 06 Июл 2008 [21:43:12] »
Цитата: Vrm link=topic=42301.msg739217#msg739217


Проблема в том, что не существует однозначной релятивистской термодинамики. Можно вообще сказать что температура это инвариант.
???
Что скажет  bob?

bob

  • Гость
Re: Ипостаси времени
« Ответ #31 : 06 Июл 2008 [21:59:38] »

Хм.
То есть Вы полагаете, что ЧД есть остывшее до абсолютного нуля тело?
Понимаю:для удалённого наблюдателя так оно и есть.
А для локального, возле ЧД или внутри неё?
ну, по логике моего предположения, так и получается. :) Ну, если не считать излучения Хокинга. Прямолинейно - так. Тело, в котором всё проваливается от нас со скоростью света. :)

bob

  • Гость
Re: Ипостаси времени
« Ответ #32 : 06 Июл 2008 [22:11:49] »
Проблема в том, что не существует однозначной релятивистской термодинамики. Можно вообще сказать что температура это инвариант.
В рамках СТО её и не может существовать. Все процессы в ракете близнеца-космонавта, если смотреть из системы близнеца-домоседа - замедлены, пропорционально времени, но и тело ракеты пропорционально сжато. Таким образом, все термодинамические процессы идут, как ни в чём ни бывало. Но медленнее. Свечки горят медленнее, поршень из цилиндра вышибает медленнее, и, если Вы спросите показания атомных или обычных часов у улетевшего близнеца, они будут отставать. В системе отсчёта, связанной с ракетой близнеца-космонавта тоже ничего не меняется. Всё неплохо, только движок работает. Вот это не учитывается. Так что я предлагаю подумать не над "специальной релятивистской термодинамикой", которая зависит от лоренцева сокращения времени и длин, а над общей теорией, типа ОТО. :) То есть, проблема в том, что для реализации принципа эквивалентности должен работать двигатель, выдавая лишнюю теплоту, которую дармовое гравитационное поле не создаёт. В принципе эквивалентности всё здорово, кроме необходимости реализации реактивной тяги, которая не бывает холодной. Здесь и зацепка. В ОТО тяга, по определению, абсолютно холодная.
Казалось бы - ну сделаем двигатель на пружинах. Или будем стрелять холодными камушками из рогатки, чтобы разогнать нашу ракету без пороха и гидразина. Но это не спасёт - для достижения той же скорости, в среднем, накопится и излучится та же теплота. Просто наши пружины и рогатки лопнут гарантированно раньше, чем она накопится. Из-за той же теплоты, которая износит и порвёт их внутреннюю структуру.
« Последнее редактирование: 06 Июл 2008 [22:25:10] от bob »

bob

  • Гость
Re: Ипостаси времени
« Ответ #33 : 06 Июл 2008 [22:21:09] »
А если стрелять из рогатки для разгона своей ракеты будет сам близнец, чтобы оградить двигатели от теплового износа, то первым надорвётся он. Это будет предельный случай попытки субсветового полёта без отражателя и защиты экипажа. :) Ну, когда космонавт пытается заменить собою фотонный отражатель, а антивещество - силою мускулов.
« Последнее редактирование: 06 Июл 2008 [22:36:22] от bob »

Оффлайн Vrm

  • ****
  • Сообщений: 324
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Vrm
Re: Ипостаси времени
« Ответ #34 : 06 Июл 2008 [22:34:40] »
Проблема в том, что не существует однозначной релятивистской термодинамики. Можно вообще сказать что температура это инвариант.
В рамках СТО её и не может существовать. Все процессы в системе координат близнеца-космонавта в глазах близнеца-домоседа замедлены, пропорционально времени, но и тело пропорционально сжато. Таким образом, все термодинамические процессы идут, как ни в чём ни бывало. Но медленнее. Свечки горят медленнее, поршень из цилиндра вышибает медленнее, и, если Вы спросите показания атомных или обычных часов у улетевшего близнеца, они будут отставать. В системе отсчёта, связанной с ракетой близнеца-космонавта тоже ничего не меняется. Всё неплохо, только движок работает. Вот это не учитывается. Так что я предлагаю подумать не над "специальной релятивистской термодинамикой", которая зависит от лоренцева сокращения времени и длин, а над общей теорией, типа ОТО. :) То есть, проблема в том, что для реализации принципа эквивалентности должен работать двигатель, выдавая лишнюю теплоту, которую дармовое гравитационное поле не создаёт. В принципе эквивалентности всё здорово, кроме необходимости реализации реактивной тяги, которая не бывает холодной. Здесь и зацепка. В ОТО тяга, по определению, абсолютно холодная.
Казалось бы - ну сделаем двигатель на пружинах. Или будем стрелять холодными камушками из рогатки, чтобы разогнать нашу ракету без пороха и гидразина. Но это не спасёт - для достижения той же скорости, в среднем, накопится и излучится та же теплота. Просто наши пружины и рогатки лопнут гарантированно раньше, чем она накопится. Из-за той же теплоты, которая износит и порвёт их внутреннюю структуру.

Понятие релятивистской температуры зависит от того как ее определять.
Если к примеру через движущийся ртутный термометр то пользуясь сокращением длин будет T*sqrt(1-v^2/c^2) при параллельном движении и
инвариант при перпендикулярном.
Если через намагниченность термометрического вещества то 
T/sqtr(1-v^2/c^2) при перпендикулярном движении и инвариант при параллельном.


bob

  • Гость
Re: Ипостаси времени
« Ответ #35 : 06 Июл 2008 [22:39:25] »

bob, скажите, когда Вы писали слово "время" и буквы t, t0, то с какими ипостасями времени Вы все это ассоциировали? Не могу представить, что при наборе цитируемой фразы Вы растеклись мыслью по всем заявленным Вами ипостасям. ???   Ведь, наверное, представляли себе, при этом, всего лишь, какие-нибудь старенькие хронометры?  ;) 
Здесь я имел в виду время эйнштейновой механики.

Оффлайн Vrm

  • ****
  • Сообщений: 324
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Vrm
Re: Ипостаси времени
« Ответ #36 : 06 Июл 2008 [22:42:32] »
Если определять релятивистскую температуру через ОТО, по сути будет таже неоднозначность с поправками на гравитационный потенциал.

bob

  • Гость
Re: Ипостаси времени
« Ответ #37 : 06 Июл 2008 [22:45:40] »
Понятие релятивистской температуры зависит от того как ее определять.
Если к примеру через движущийся ртутный термометр то пользуясь сокращением длин будет T*sqrt(1-v^2/c^2) при параллельном движении и
инвариант при перпендикулярном.
Если через намагниченность термометрического вещества то 
T/sqtr(1-v^2/c^2) при перпендикулярном движении и инвариант при параллельном.


Я думаю, проще рассмотреть что-нибудь вроде идеального газа. Время продольного пробега молекулы замедляется. Но за счёт продольного сокращения резервуара, и длина пробега падает пропорционально. Так что СТО, рассматривающая только инерциальные системы домоседа и космонавта, мне кажется, в отдельной термодинамике не нуждается. Там всё взаимно скомпенсировано. А вот над парадоксом близнецов подумать забавно. Там есть элемент ОТО - ускорение. Космонавт и его ракета, пытаясь сжать своё время, испытывают ускорение и нагрев, вызывающие износ. Как ракеты, так и "износ" космонавта. :)

bob

  • Гость
Re: Ипостаси времени
« Ответ #38 : 06 Июл 2008 [22:47:48] »
Если определять релятивистскую температуру через ОТО, по сути будет таже неоднозначность с поправками на гравитационный потенциал.
Да. Так что то, что я написал выше - некая ориентировочная прикидка, привязанная именно к задачке с близнецами, а не общий случай.

Оффлайн Vrm

  • ****
  • Сообщений: 324
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Vrm
Re: Ипостаси времени
« Ответ #39 : 06 Июл 2008 [22:51:56] »
Износ несомненно должен иметь место и неучитывается.
Нужна защита. :)
А вот насчет температуры и теплоты все запутано. Как связана температура с замедлением времени и связана ли вообще сказать сложно.
« Последнее редактирование: 06 Июл 2008 [22:54:13] от Vrm »