Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Ипостаси времени  (Прочитано 23342 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

bob

  • Гость
Re: Ипостаси времени
« Ответ #120 : 11 Июл 2008 [15:46:33] »
У вас написано: "взаимодействии сама с собой". То есть : существует взаимодействие - разные части существуют отдельно и изменяется.

Самодействие, пондеромоторика. Не обязательно для этого иметь разные части в трёхмерном пространстве. Представьте себе перестановочное взаимодействие частицы с собой на разных участках пространственно-временного интервала. То есть она сама может выступать как внешне разные части, не теряя самотождественности и не используя для этого какого-либа агента (например - кванта взаимодействия).

Оффлайн Axima

  • *****
  • Сообщений: 670
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от Axima
Re: Ипостаси времени
« Ответ #121 : 11 Июл 2008 [17:10:11] »
У вас написано: "взаимодействии сама с собой". То есть : существует взаимодействие - разные части существуют отдельно и изменяется. Далее написано: "одно состояние невозможно отличить от другого". Это уверждение противоречит предыдущему. Ведь вы же написали, что есть "взаимодействие"!

Не противоречит. Изменение не означает закрепления изменения. Если изменение закрепляется, то это одно из условий для появления времени. Взаимодействие - написал в смысле действия. Разные части существуют совместно, напроимер, вселенные и то, что между ними.
Но вы как-то узнаёте, что было изменение. Значит, изменение закрепилось (наблюдалось).
Не смотри в телевизор - козлёночком станешь.

bob

  • Гость
Re: Ипостаси времени
« Ответ #122 : 11 Июл 2008 [17:12:22] »
Но вы как-то узнаёте, что было изменение. Значит, изменение закрепилось (наблюдалось).
Да. "Незакреплённое" изменение, согласно  копенгагенской трактовке, не считается. Его как бы не было.

Оффлайн Axima

  • *****
  • Сообщений: 670
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от Axima
Re: Ипостаси времени
« Ответ #123 : 11 Июл 2008 [17:19:11] »
У вас написано: "взаимодействии сама с собой". То есть : существует взаимодействие - разные части существуют отдельно и изменяется.

Самодействие, пондеромоторика. Не обязательно для этого иметь разные части в трёхмерном пространстве. Представьте себе перестановочное взаимодействие частицы с собой на разных участках пространственно-временного интервала. То есть она сама может выступать как внешне разные части, не теряя самотождественности и не используя для этого какого-либа агента (например - кванта взаимодействия).
Вы пишете: "взаимодействие частицы с собой на разных участках пространственно-временного интервала".
Здесь надо говорить о существовании "разных участков пространства". И вообще, в квантовой механике пространство и частица - единой целое. То есть, пространство является одним из свойств частицы. Частица не меняется, но свойства пространства меняются (а так как участки пространства - это свойства частиц, то меняются свойства частицы).
Не смотри в телевизор - козлёночком станешь.

bob

  • Гость
Re: Ипостаси времени
« Ответ #124 : 11 Июл 2008 [17:47:54] »
Вы пишете: "взаимодействие частицы с собой на разных участках пространственно-временного интервала".
Здесь надо говорить о существовании "разных участков пространства". И вообще, в квантовой механике пространство и частица - единой целое. То есть, пространство является одним из свойств частицы. Частица не меняется, но свойства пространства меняются (а так как участки пространства - это свойства частиц, то меняются свойства частицы).
Можно сказать и так. Частица с изменёнными свойствами - это уже не та частица. И имеет полное право взаимодействия с другими своми-же состояниями.

Оффлайн ggolos

  • ***
  • Сообщений: 128
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от ggolos
Re: Ипостаси времени
« Ответ #125 : 11 Июл 2008 [21:37:44] »

Можно сказать и так. Частица с изменёнными свойствами - это уже не та частица. И имеет полное право взаимодействия с другими своми-же состояниями.
А зачем?
На конкретном примере не объясните?

bob

  • Гость
Re: Ипостаси времени
« Ответ #126 : 11 Июл 2008 [21:57:53] »
А зачем?
На конкретном примере не объясните?
Просто право имеет. Низачем. Точнее - советую поднять "Фейнмановские лекции по физике", том "Электродинамика", где поясняется, почему масса электрона равна ровно половине пондеромоторного действия поля, создаваемого электроном, на сам электрон. Авторы рассмотрения надеялись объяснить всю массу и построить непротиворечивую общую теорию поля. Но получилась только шикарная задачка, не менее популярная, чем теорема Ферма. :)

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 901
  • Благодарностей: 22
    • Сообщения от wandarer
Re: Ипостаси времени
« Ответ #127 : 12 Июл 2008 [08:14:48] »
Но вы как-то узнаёте, что было изменение. Значит, изменение закрепилось (наблюдалось).

Не всегда можно наблюдать изменение. Но можно наблюдать его последствия. Например, не было Вселенной, но в Универсуме происходили ненаблюдаемые изменения, которые привели к Большому взрыву. Вывод - изменения были, хотя их и не наблюдали, т.к. Вселенная существует. Да и других примеров, например, с виртуальным взаимодействием можно много привести. Само ваше существование следствие ненаблюдаемого существования ваших далеких предков. Поэтому ненаблюдаемые изменения существуют, а когда закрепляются, тогда и мы делаем вывод о их существовании.
« Последнее редактирование: 12 Июл 2008 [08:17:53] от wandarer »
"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©

Оффлайн Axima

  • *****
  • Сообщений: 670
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от Axima
Re: Ипостаси времени
« Ответ #128 : 12 Июл 2008 [08:31:43] »
Но вы как-то узнаёте, что было изменение. Значит, изменение закрепилось (наблюдалось).

Не всегда можно наблюдать изменение. Но можно наблюдать его последствия. Например, не было Вселенной, но в Универсуме происходили ненаблюдаемые изменения, которые привели к Большому взрыву. Вывод - изменения были, хотя их и не наблюдали, т.к. Вселенная существует.

Наблюдать "последствия изменения" - значит наблюдать "изменение".
Вселенная и Универсум - одно и то же.
Вы сначала пишете "не было Вселенной". А потом пишете "Вселенная существует".
Не смотри в телевизор - козлёночком станешь.

bob

  • Гость
Re: Ипостаси времени
« Ответ #129 : 12 Июл 2008 [12:40:07] »
Но вы как-то узнаёте, что было изменение. Значит, изменение закрепилось (наблюдалось).

Не всегда можно наблюдать изменение. Но можно наблюдать его последствия. Например, не было Вселенной, но в Универсуме происходили ненаблюдаемые изменения, которые привели к Большому взрыву. Вывод - изменения были, хотя их и не наблюдали, т.к. Вселенная существует.

Наблюдать "последствия изменения" - значит наблюдать "изменение".
Вселенная и Универсум - одно и то же.
Вы сначала пишете "не было Вселенной". А потом пишете "Вселенная существует".
Здесь всё не так просто. Терминологию wandarer предложил своеобразную. Но мысль его достаточно точна. "Вселенной" он называет совокупность объектов современного вида, которая далеко не тождественна тому,что будет, и тому, что, в принципе, могло быть. "Универсумом" - полную совокупность объектов, в том числе - ненаблюдаемых сегодня. Логика "нет фиксации - нет события" хорошо работает только на локальном окружении.  Другое дело, что эти ненаблюдаемые объекты, определившие характер БВ, скорее всего, не существуют для нас полностью. То есть, то, что существенно для нашего текущего состояния, нам всегда либо видно, либо, хотя бы, вычислимо, с погрешностью, растущей при удалении в прошлое или в будущее. Например, мы не можем видеть динозавров, поскольку они в другом времени, на нашей-же мировой линии, но реконструировать их можем, с той или иной степенью приближения. Пусть, уже очень неважной, но можем. Во времена динозавров могла существовать масса того, что не определяло в дальнейшем характер современного мира. Но незнание об этом именно поэтому нам и не мешает.

P.S. Я предпочитаю называть "вселенной" полную совокупность физических событий и источников поля в пространстве-времени. То есть моя "вселенная" тождественна "универсуму" по-wandarer. Говоря о текущем состоянии вселенной, я обычно имею в виду совокупность объектов на световом "конусе". То, что фактически видно.
« Последнее редактирование: 12 Июл 2008 [12:44:23] от bob »

petrowich

  • Гость
Re: Ипостаси времени
« Ответ #130 : 12 Июл 2008 [12:55:27] »

Вкачиваемая в тело для достижения заданной скорости энергия E= m0*c^2/sqrt(1-v^2/c^2)


Так как по признанию уважаемого bob'а мое замечание в одной из тем про парадокс близнецов послужило для него толчком для создания данной темы, то мне бы хотелось вернуться чуть назад, и пояснить, какие рассуждения меня привели к тому замечанию. Я бы там написал, но ту тему закрыли.

Что на самом деле опускается в задаче о близнецах, но что делает задачу не равноценной по отношению к близнецам? Это то, что один из близнецов обязательно должен провзаимодействовать с третьим телом. Пусть начнем рассмотрение задачи с момента, когда два идентичных близнецы начинают разлетаться из начальной точки с одинаковой скоростью в разных направлениях. Пока они летят равномерно и по прямой, невозможно сказать, что один стареет быстрее или медленне в абсолютном смысле. Но вот один из близнецов должен развернуть свое направление, и начать движение ко второму близнецу, и тут можно уже абсолютно сказать, кто это делает, т.к. он должен включить или двигатели на ракете и потерять часть массы ракеты (третье тело), или просто столкнуться с летящим третим телом, и, обменявшись с ним импульсами, изменить свое направление так, что они смогут встретиться в новой точке. Получается, что эта полученная встряска определяет то, как сильно будет различаться разница в собственных временах близнецов при встрече. При этом, степень воздействия третьим телом на разворачиваемого близнеца будет определяться их скоростью относительно друг друга и углом разлета. И следовательно, квантовомеханическая система ракета-близнец или близнец-третье тело должно испытывать сильные внутренние перестройки. В принципе эти перестройки и являются причиной разворота. То, что мы привычно выражаем в расстояниях и времени лишь отражают степень перестроек. Для нашего понимания это выражается в понятиях длин и времен. Пока тела летят инерционно, мы как бы вперед, впрок, рассчитываем то, КАК бы могло измениться время и расстояние одного тела относительно другого. Поэтому и относительность, сиречь, неопределенность. Но как только взаимодействие произошло, относительность для двух исходных участников теряет смысл.

Постарался написать так, чтобы не стерли.     :-[

bob

  • Гость
Re: Ипостаси времени
« Ответ #131 : 13 Июл 2008 [00:49:53] »
Так как по признанию уважаемого bob'а мое замечание в одной из тем про парадокс близнецов послужило для него толчком для создания данной темы, то мне бы хотелось вернуться чуть назад, и пояснить, какие рассуждения меня привели к тому замечанию. Я бы там написал, но ту тему закрыли.

Что на самом деле опускается в задаче о близнецах, но что делает задачу не равноценной по отношению к близнецам? Это то, что один из близнецов обязательно должен провзаимодействовать с третьим телом. Пусть начнем рассмотрение задачи с момента, когда два идентичных близнецы начинают разлетаться из начальной точки с одинаковой скоростью в разных направлениях. Пока они летят равномерно и по прямой, невозможно сказать, что один стареет быстрее или медленне в абсолютном смысле. Но вот один из близнецов должен развернуть свое направление, и начать движение ко второму близнецу, и тут можно уже абсолютно сказать, кто это делает, т.к. он должен включить или двигатели на ракете и потерять часть массы ракеты (третье тело), или просто столкнуться с летящим третим телом, и, обменявшись с ним импульсами, изменить свое направление так, что они смогут встретиться в новой точке. Получается, что эта полученная встряска определяет то, как сильно будет различаться разница в собственных временах близнецов при встрече. При этом, степень воздействия третьим телом на разворачиваемого близнеца будет определяться их скоростью относительно друг друга и углом разлета. И следовательно, квантовомеханическая система ракета-близнец или близнец-третье тело должно испытывать сильные внутренние перестройки. В принципе эти перестройки и являются причиной разворота. То, что мы привычно выражаем в расстояниях и времени лишь отражают степень перестроек. Для нашего понимания это выражается в понятиях длин и времен. Пока тела летят инерционно, мы как бы вперед, впрок, рассчитываем то, КАК бы могло измениться время и расстояние одного тела относительно другого. Поэтому и относительность, сиречь, неопределенность. Но как только взаимодействие произошло, относительность для двух исходных участников теряет смысл.

Постарался написать так, чтобы не стерли.     :-[
А причём здесь стирание? Я рад, что Вы поняли мою основную мысль. Дело в том, что в рамках ОТО относительность в смысле СТО действует лишь локально. Сама ОТО является теорией "неотносительной" в этом смысле, так как мировые линии и трубки пробных тел выглядят в ней однозначно. Мы уже уяснили, что ОТО помогает нам решить задачу с изменением траектории пробного тела при помощи третьего тела (в примере-рабочего тела двигателя ракеты), не позволяя однозначно учесть термодинамику процесса. Пока, на этом, всё.

Оффлайн Axima

  • *****
  • Сообщений: 670
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от Axima
Re: Ипостаси времени
« Ответ #132 : 13 Июл 2008 [01:26:52] »
Здесь всё не так просто. Терминологию wandarer предложил своеобразную. Но мысль его достаточно точна. "Вселенной" он называет совокупность объектов современного вида, которая далеко не тождественна тому,что будет, и тому, что, в принципе, могло быть. "Универсумом" - полную совокупность объектов, в том числе - ненаблюдаемых сегодня. Логика "нет фиксации - нет события" хорошо работает только на локальном окружении.  Другое дело, что эти ненаблюдаемые объекты, определившие характер БВ, скорее всего, не существуют для нас полностью. То есть, то, что существенно для нашего текущего состояния, нам всегда либо видно, либо, хотя бы, вычислимо, с погрешностью, растущей при удалении в прошлое или в будущее. Например, мы не можем видеть динозавров, поскольку они в другом времени, на нашей-же мировой линии, но реконструировать их можем, с той или иной степенью приближения. Пусть, уже очень неважной, но можем. Во времена динозавров могла существовать масса того, что не определяло в дальнейшем характер современного мира. Но незнание об этом именно поэтому нам и не мешает.

P.S. Я предпочитаю называть "вселенной" полную совокупность физических событий и источников поля в пространстве-времени. То есть моя "вселенная" тождественна "универсуму" по-wandarer. Говоря о текущем состоянии вселенной, я обычно имею в виду совокупность объектов на световом "конусе". То, что фактически видно.
Разделяете мир на наблюдаемый и ненаблюдаемый. А кто наблюдатель?
Кстати , для некоторых ныне существующих вещей динозавры являются современниками. Ведь есть явления, которые "дожили" до настоящего времени в неизменом виде со времён динозавров.
Не смотри в телевизор - козлёночком станешь.

bob

  • Гость
Re: Ипостаси времени
« Ответ #133 : 13 Июл 2008 [02:48:03] »
Разделяете мир на наблюдаемый и ненаблюдаемый. А кто наблюдатель?
Мы.

bob

  • Гость
Re: Ипостаси времени
« Ответ #134 : 13 Июл 2008 [02:48:47] »
Кстати , для некоторых ныне существующих вещей динозавры являются современниками. Ведь есть явления, которые "дожили" до настоящего времени в неизменом виде со времён динозавров.
Возможно. А что Вы бы, в связи с этим, предложили?

Оффлайн ggolos

  • ***
  • Сообщений: 128
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от ggolos
Re: Ипостаси времени
« Ответ #135 : 13 Июл 2008 [06:42:21] »
Кстати , для некоторых ныне существующих вещей динозавры являются современниками. Ведь есть явления, которые "дожили" до настоящего времени в неизменом виде со времён динозавров.
Возможно. А что Вы бы, в связи с этим, предложили?
Учитывать, что близнец прежде, чем двигаться с некоторой скоростью относительно своего близнеца, ускорялся.
То есть "перестраивался" до, а не после.

bob

  • Гость
Re: Ипостаси времени
« Ответ #136 : 13 Июл 2008 [07:13:13] »
Учитывать, что близнец прежде, чем двигаться с некоторой скоростью относительно своего близнеца, ускорялся.
То есть "перестраивался" до, а не после.
Вроде, с этого мы и начали.

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 901
  • Благодарностей: 22
    • Сообщения от wandarer
Re: Ипостаси времени
« Ответ #137 : 13 Июл 2008 [08:56:49] »
Наблюдать "последствия изменения" - значит наблюдать "изменение". Вселенная и Универсум - одно и то же. Вы сначала пишете "не было Вселенной". А потом пишете "Вселенная существует".

Ну не совсем так, возьмите даже классическую механику. Там для одной стационарной траектории существуют множество траекторий, которые к ней приводят. В моем понимании Универсум более общая категория чем Вселенная, больше подходящий к современному термину Мультиуниверсум. Если вы знакомы с теорией множеств, то в моем понимании Влеленная также относится к Универсуму, как множество к универсальному множеству. Ну, конечно, всякое сравнение страдает :).  И далее, сперва Вселенной (до Большого взрыва) не было в том виде наблюдаемых изменений. Не было ни пространства ни времени. Существовал Универсум, в котором шли какие-то изменения, которые и привели к БВ и образованию нашей Вселенной. Вы еще можете спросить как это из ничего появилось что-то. На это можно ответить той же логикой множества и универсального множества. А именно: Ничто это лишь подмножество Универсума, в котором все-таки преобладает Что-то, имеющее свойство становиться Вселенными.
"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©

Оффлайн ggolos

  • ***
  • Сообщений: 128
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от ggolos
Re: Ипостаси времени
« Ответ #138 : 13 Июл 2008 [09:25:36] »
Учитывать, что близнец прежде, чем двигаться с некоторой скоростью относительно своего близнеца, ускорялся.
То есть "перестраивался" до, а не после.
Вроде, с этого мы и начали.
Но для этого гравмассам нужна энергия.
Откуда она, если уже всю получили при БВ?
(ответ пропал. Я что-то опять не так сказал?)

bob

  • Гость
Re: Ипостаси времени
« Ответ #139 : 13 Июл 2008 [13:10:55] »
Но для этого гравмассам нужна энергия.
Откуда она, если уже всю получили при БВ?
(ответ пропал. Я что-то опять не так сказал?)
При БВ получили гравитационную потенциальную. Дальше, как обычно - кинетическую получают известно, как.