Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Простой (или не очень?) вопрос по теории относительности  (Прочитано 5893 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AVG

  • ****
  • Сообщений: 305
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от AVG
Предлагаю вам, Klapaucius, перечитать условия задачи, так как вы там ничего не поняли. И заострите внимание на следующих вещах:

1) Пункт 1 отличается от пункта а - не надо их путать

2) Ракета ускоряется в течение всего времени t - не надо бреда про какие-то кусочные "миниИСО"

3) Из пункта 2 надеюсь будет понятно что нужно смотреть в ОТО

Онлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 176
  • Благодарностей: 182
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Цитата: bob
надо помнить, что точки "изломов" мировых линий аппарату СТО не принадлежат. Они внесены в неё как элемент извне.
Извне откуда? Из теории гравитации? Каким образом? Вы приравниваете ускоренные объекты находящимся в поле гравитации, и уже потом на основе этой эквивалентности пытаетесь объяснить само ускорение. А ускорение в этом не нуждается, ему не нужен принцип эквивалентности и достаточно <правильно понимаемых> двух постулатов СТО и дифференцирования скорости.
Carthago restituenda est

Оффлайн AVG

  • ****
  • Сообщений: 305
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от AVG
Хмм... Ладно, забудем пока про ОТО - я, видимо, перепутал ОТО с альтернативными теориями ;D ;D ;D  А это отдельная тема для разговора.

Онлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 176
  • Благодарностей: 182
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Ну вот, а я уже гневный ответ отписал... пропадёт теперь.
Может ли СТО рассматривать ускоренные движения? Может, дифференцирование никто не отменял. Являются ли они относительными? Нет, так как в двух относительно ускоренных системах отсчёта хотя бы одна обязательно неинерциальна. Согласны? И с тем, что гравитация (в частности ОТО) тут совсем ни при чём, массы взаимодействующих (или иных, внешних тел) никоим образом не входят в уравнения движения?
Carthago restituenda est

Оффлайн AVG

  • ****
  • Сообщений: 305
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от AVG
Я же сказал, что это отдельная тема для разговора. Здесь мы обсуждаем парадокс близнецов. Гравитации в задаче нигде нет. УСО существуют время t, которое пренебрежимо мало по отношению к Т, и кроме того, условия пребывания в такой УСО для каждого из близнецов ОДИНАКОВО, различие лишь в удаленности в пространстве из-за времени Т.

Вопрос сформулирован, но в условиях задачи вы не разобрались. Так что прочитайте ещё раз и давайте ответ ;D

ЗЫ
Цитата
Кто из них летел со скоростью, близкой к скорости света, а кто стоял на месте не известно, так как по теории относительности нет абсолютной скорости, а значит не известно какая была скорость у обоих ракет в исходной точке и кто из них тормозил, а кто набирал скорость.
> Всё известно, зависит от точки зрения. Каждый всю дорогу покоился.

WOW!!! ;D  Каждый просто ФИЗИЧЕСКИ не мог покоиться "всю дорогу", так как были моменты разгона и торможения, которые вы красочно описали в коментарии к пункту а) ;D ;D
« Последнее редактирование: 07 Июл 2008 [02:21:01] от AVG »

bob

  • Гость
приравниваете ускоренные объекты находящимся в поле гравитации, и уже потом на основе этой эквивалентности пытаетесь объяснить само ускорение. А ускорение в этом не нуждается... достаточно двух постулатов СТО и дифференцирования скорости.
Угу. :) Об инерциальных системах. Блестяще! :) А насчёт дифференцирования - верно. Дифференцированию всё равно как трактовать точку излома ломаной линии.

Оффлайн AVG

  • ****
  • Сообщений: 305
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от AVG
Ну вот, а я уже гневный ответ отписал... пропадёт теперь.
Может ли СТО рассматривать ускоренные движения? Может, дифференцирование никто не отменял. Являются ли они относительными? Нет, так как в двух относительно ускоренных системах отсчёта хотя бы одна обязательно неинерциальна. Согласны?

Гы-гы-гы ;D ;D ;D   

Вопрос к армянскому радио: может ли человек есть ядовитые грибы?
Ответ: может, но только один раз!

Так и у вас. Может ли СТ_О_ рассматривать УСО ? Может, только они не являются относительными!!!

Гы-гы-гы ;D ;D ;D   

Это вы так ненавязчиво (как слон в посудной лавке) подводите меня к тому, что СТО не работает из-за наличия этого ма-а-аленького времени t, которое и действовало-то на всех ОДИНАКОВО ?

Предположим, что это не близнецы, а целая колония людей на огромной станции. Разогнались они за 2 дня, оттормозились и пр (см условия задачи), а потом летели Т=100 000 лет. Сменялись поколение за поколением, и вот через 200 000 лет они вновь встертились у буйка. Сколько поколений родилось на каждой станции, если предположить что каждое поколение появлялось ровно через 25 лет по собственным часам каждой станции? Назовите мне конкретные цифры (скорость можете взять любую, удобную вам для рассчетов).

И что же ТАКОГО произойдет за эти несчастные 4 ускорения по 2 дня каждое, что вся СТО не сможет из-за этой мелочи рассчитать систему на сто тысяч лет? ;D ;D ;D    А нафига она вообще тогда нужна?
« Последнее редактирование: 07 Июл 2008 [02:40:24] от AVG »

Онлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 176
  • Благодарностей: 182
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Цитата
Так и у вас. Может ли СТ_О_ рассматривать УСО ? Может, только они не являются относительными!!!
У вас не так? Они тоже все равноправны? В чём их отличие хотя бы от неускоренных? Или их вообще не бывает?
Carthago restituenda est

Оффлайн AVG

  • ****
  • Сообщений: 305
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от AVG
Вы уже дали ответ на вопрос задачи? Повторите, пожалуйста, а то я ничего не понял ;D

Оффлайн AVG

  • ****
  • Сообщений: 305
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от AVG
Цитата
Так и у вас. Может ли СТ_О_ рассматривать УСО ? Может, только они не являются относительными!!!
У вас не так? Они тоже все равноправны? В чём их отличие хотя бы от неускоренных? Или их вообще не бывает?

Давайте все-таки вернемся к исходной задаче и топику данного раздела, а то вы и гравитацию хотите рассмотреть и область действия СТО и все что угодно ещё - лишь бы не дать ответ на конкретную задачу...

Онлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 176
  • Благодарностей: 182
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Гравитацию я как раз и не хотел рассматривать, всячески предостерегал от этого.
Ну формальный ответ вам ещё bob дал. Моложе будет тот, кто летал время T а не t. Почему - это уже другой вопрос, может завтра нарисую если смогу парочку пространственно-временных диаграмм. Но только если вы согласны с моими утверждениями (или можете их опровергнуть в рамках СТО), иначе дальнейшее обсуждение бессмысленно. И вообще, спокойной ночи, до завтра.
Carthago restituenda est

Оффлайн AVG

  • ****
  • Сообщений: 305
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от AVG
Гравитацию я как раз и не хотел рассматривать, всячески предостерегал от этого.
Ну формальный ответ вам ещё bob дал. Моложе будет тот, кто летал время T а не t.

Фиии... А я-то думал... Такой ответ показывает, что СТО не верна, так как есть абсолютная система отсчета, относительно которой всегда видно кто летит, а кто - нет. То есть некий ЭФИР! Ура!!! Теория эфира победила совеременную науку ;D ;D
« Последнее редактирование: 07 Июл 2008 [03:40:22] от AVG »

Оффлайн AVG

  • ****
  • Сообщений: 305
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от AVG
Посмотрел я НОВЫЕ условия задачи - действительно в ней не прописано в явном виде где первый блезнец летел в ИСО. Поэтому вот эти условия ещё раз - получилось длинее, но что поделаешь если я вижу, что никто не понимает то, что написано более кратко?

1. Исходные данные:

Две ракеты с близнецами в межгалактическом пространстве (где вообще ничего нет). Ракеты покоятся относительно друг друга. Стоят ли они на месте или имеют какую-то одинаковую скорость - никак определить невозможно, так как для этого нужно знать относительно какой системы координат имеется эта "одинаковая скорость" и скорость самой этой системы координат относительно чего-то ещё. Как они ускорялись раньше - не известно, к тому же в СТО ничего и не сказано о том, что для решения нужна вся история ускорений системы, которая в данный момент является инерциальной.

2. Поехали.

а) Оба близнеца ускоряются и за очень малое время t (пренебрежимо малое относительно времени полета в инерционной системе после ускорения) преобретают скорость, близкую к скорости света. При этом все эффекты ОТО действуют на них одинаково и одинаковое время. Двигатели работают, ракета трясется, перегрузки в наличии, буй, оставшийся на месте старта, удаляется равноускоренно.

б) Затем первый близнец летит дальше прямолинейно и равномерно со скоростью V, а второй близнец тормозит с тем же самым ускорением за время t в сторону, противоположную направлению ускорения по пункту а).

в) Потом второй разгоняется за время t в обратную сторону к бую и тормозит за время t так, чтобы вернуться в исходную точку и находиться в состоянии покоя относительно буя. Первый продолжает лететь прямолинейно и равномерно со скоростью V относительно буя. Теперь посмотрим что думает каждый из близнецов в строгом соответствии с СТО.

- При этом второй близнец думает, что первый разогнался до скорости V, двигается прямолинейно и равномерно, а значит в соответствии с СТО время у него течет медленнее, тогда как он затормозил и теперь находится в состоянии покоя относительно буя, а значит время у него будет протекать с обычной скоростью, как и у тех, кто остался на буе.

- Однако первый близнец имеет все основания считать, что во время первого ускорения (по пункту а) они не разгонялись а тормозили(!), так как вполне возможно до этого они уже имели какую-то скорость (корабли откуда-то долетели до этой точки пространства, причем с кучей всяких ускорений), а значит после этого ускорения он остался стоять на месте, а второй близнец опять ускорился до той скорости, которая у них была раньше в исходной точке, а значит время будет протекать медленнее не у него, а именно у второго близнеца, который в данный момент движется относительно его покоящейся системы координат прямолинейно и равномерно со скоростью V, причем вместе с буем.

г) По прошествии очень длительного времени Т первый тормозит за время t, а потом разгоняется за время t в обратную сторону в направлении исходной точки. По прошествии того же очень длительного времени Т первый тормозит за время t и оказывается в исходной точке.

Что мы имеем? Каждый близнец испытал перегрузки 4 раза, потратив на каждый раз одинаковое время t. Значит нахождение каждого близнеца в неинерциальной системе отсчета оказало на них ОДИНАКОВОЕ воздействие. Кто из них летел со скоростью, близкой к скорости света, а кто стоял на месте не известно, так как по теории относительности нет абсолютной скорости, а значит не известно какая была скорость у обоих ракет в исходной точке и кто из них тормозил, а кто набирал скорость в процессе ускорения по пункту а) и далее по всем другим пунктам.

Вопрос: кто из близнецов постареет больше, когда они вновь сойдутся в исходной точке? На кого из близнецов будут действовать релятивистские эфекты?

Вариант ответа 1:
Если оба одинаково, значит СТО не работает, так как каждый из близнецов делал расчеты строго по СТО, а оказалось, что все эти рассчеты не верны.

Вариант ответа 2:
Если кто-то один постареет сильнее, значит СТО опять не работает, так как это означает наличие приоритетной системы отсчета (абсолютной системы координат), относительно которой менее постарел тот близнец, который имел абсолютную скорость. Наличие такой системы отсчета являет собой конец для СТО.

Как все это объяснить?
« Последнее редактирование: 07 Июл 2008 [03:46:28] от AVG »

Оффлайн AVG

  • ****
  • Сообщений: 305
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от AVG
>  То есть некий ЭФИР! Ура!!! Теория эфира победила совеременную науку

Эксперимент переформулирован максимально корректно - жду диаграмм и их объяснений, только не банальности про одинаковость интервала, а про то, кто из близнецов окажется старее и главное ПОЧЕМУ - желательно в виде формул, ну или подробных рассуждений, причем опять же не про инвариантность интервала, а про возраст близнецов.

Alex_P

  • Гость
>  То есть некий ЭФИР! Ура!!! Теория эфира победила совеременную науку

Эксперимент переформулирован максимально корректно - жду диаграмм и их объяснений, только не банальности про одинаковость интервала, а про то, кто из близнецов окажется старее и главное ПОЧЕМУ - желательно в виде формул, ну или подробных рассуждений, причем опять же не про инвариантность интервала, а про возраст близнецов.


Есть такая книжка. Логунов. Лекции по теории относительности и гравитации. Там есть специальный параграф. "Парадокс близнецов (или часов)", не помню точно. В этом параграфе все подробно объяснено, с формулами.

P.S. Только формулы довольно сложные, в особенности для тех, кто двойки по физике в школе получал.

Оффлайн AVG

  • ****
  • Сообщений: 305
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от AVG
Знаю такого, знал даже лет 20 назад про альтернативную теорию Логунова, которая канула в лету... Или ещё жив, курилка?

Жаль, что вы двойки по физике получали и для вас эти формулы настолько сложны, что вы даже не в состоянии ссылку дать на лекции, не говоря уже о том, чтобы объяснить тут о чем идет речь.

Alex_P

  • Гость
Знаю такого, знал даже лет 20 назад про альтернативную теорию Логунова, которая канула в лету... Или ещё жив, курилка?

Жаль, что вы двойки по физике получали и для вас эти формулы настолько сложны, что вы даже не в состоянии ссылку дать на лекции, не говоря уже о том, чтобы объяснить тут о чем идет речь.

 Я школу закончил с золотой медалью и мне как то заподло объяснять, что такое гугл или рамблер.

Оффлайн Эркин

  • *****
  • Сообщений: 1 370
  • Благодарностей: 19
    • Сообщения от Эркин
Может так проканает?

Рассмотри ситуацию без СТО, классическая механика. Один стоит, другой летит с ускорением. Можем мы определить, кто стоит, а кто летит? Разумеется можем. Ясно, что ускорение действует только на одного из них, без всякой относительности.
Таким образом уже в классике есть неравнозначность положений.

Второй пример. Оба слетали с одинаковыми ускорениями туда и обратно. Теперь оба находятся в одинаковом положении, с точки зрения классики это действительно так.

Полагаем теперь, что  первый налетал дольше второго. Вот тут-то и вступает в силу СТО. Поскольку когда второй стоял, первый летел со скоростью света. Ну или близкой. СТО как раз и утверждает, что именно эта ситуация неравнозначная. Время у первого течет медленней.
Здравствуйте, мы пацаки с планеты Земля!

bob

  • Гость
Знаю такого, знал даже лет 20 назад про альтернативную теорию Логунова, которая канула в лету... Или ещё жив, курилка?

Жаль, что вы двойки по физике получали и для вас эти формулы настолько сложны, что вы даже не в состоянии ссылку дать на лекции, не говоря уже о том, чтобы объяснить тут о чем идет речь.
Господа, воевать не стоит. Кто какие оценки получал, это его личное дело. Закрою тему до решения модераторов раздела. Потому, что знаю, к чему приводят мечты об относительности в диспутах.