МТО-1000

[Андрей Y]

На meade.com действительно о светопропускании речи нет, там указывается предельная звездная величина, как и положено для телескопов, мы же говорим о фотообъективах(телеобъективах).
У МТО-11 просветление многослойное, а у Рубинара действительно внутри "избыток" стекла.
Кстати у МТО-1000 входная дырка - 105мм.

[Александр Л.]

     Про многослойное просветление было написано про объективы старых выпусков, из которых читатели данной темы телескопы и делают, Рубинары все имеют многослойное просветление.    
     Звездная величина слишком косвенный параметр, быстрее всего ее записывают просто по диаметру обьектива. Вряд ли по звездной величине приведенной с одной цифрой после запятой можно судить о разнице в пропускании в несколько процентов.
    Если же совсем строго подходить к  вопросу о характеристиках, то надо давать методики измерений, а то много чего можно намерить. На мой чайниковский в оптике взгляд, поскольку обьективы выпускаются одним заводом, быстрее всего по одной технологии и имеют равное фокусное расстояние, равную светосилу и диаметр обьектива, а следовательно и Ц.Э., то  Рубинар быстрее всего имеет большие светопотери на 4-е поверхности по 1.5%, т.е. 6% и составляет 0.71, если ориентироваться на 0.77 для МТО11, но не 0.42, как написано в публикации Андрея Петровича Паршева.
        Есть еще одно но, по материалам двух конференций МТО11 обладает большим температурным дрейфом и будучи отъюстирован при одной температуре, не хочет показывать дифракционную картинку при другой температуре. Рубинар таким свойством не обладает. Т.Е. при изготовлении телескопа из МТО11, сложнее получить телескоп работающий на дифракционном пределе.

[Андрей Y]

Вообщето я толкую о том, что из этой троицы, на мой взгляд, предпочтительней выглядит МТО-1000.
МТО-11 и Рубинар имеют больше заморочек.

[Александр Л.]

     А чем МТО1000 выглядит предпочтительнее? Многослойного просветления у него нет, зеркала со временем тоже, наверное, как-то тускнеют и внутри объектива. Самый тяжелый из троицы.
У меня такое на этот счет мнение. Если нет никакого телескопа, и нет возможности его приобрести по каким либо причинам, а есть возможность приобрести МТО1000, МТО11 или Рубинар 10/1000, то можно это сделать и получить неплохой телескоп, доделав его за счет своего труда. Как правило, при устранении пережатия мениска, иногда зеркала, путем откручивания гаек можно заставит объектив казать дифракционную картинку, иногда для этого требуется расточить оправу. При покупке объектива  в комке вопрос выбора как правило не стоит, берут, что дают. Покупать новый объектив, чтобы из него сделать телескоп не имеет смысла, поскольку Мицар стоит те же деньги (труба против объектива)  видно в него лучше и он не требует никакой доделки.  Покупать новый объектив имеет смысл при попытке получить компактный легкий аппарат или по каким то другим соображениям – мечта детства например, для компактного гида и т.д.

[Андрей Y]

Здесь, собственно, и обсуждается тема пригодности телеобъектива в качестве основы для телескопа(или астрографа), а не проблемы с покупкой Мицара.

МТО-1000, тем и лучше, что МТО-11 - это лишь его бледная копия, а у Рубинара не все понятно со светопотерями.

Кстати, на Астро-Рубинар, который позиционируется как телескоп, не указаны ни светопропускание, ни предельная звездная величина.

[Александр Л.]

Здесь, собственно, и обсуждается тема пригодности телеобъектива в качестве основы для телескопа(или астрографа), а не проблемы с покупкой Мицара.

МТО-1000, тем и лучше, что МТО-11 - это лишь его бледная копия, а у Рубинара не все понятно со светопотерями.

Кстати, на Астро-Рубинар, который позиционируется как телескоп, не указаны ни светопропускание, ни предельная звездная величина.

   Хорошо, давайте обсуждать этот вопрос.
Итак, резюмируя, получаем.
1 – МТО11 имеет большее светопропускание чем Рубинар. На мой взгляд на единицы процентов, что вряд ли можно заметить глазом. Впрочем, точной величины потерь мы не узнаем, поэтому Ваше замечание можно отложить в голову как возможное и иметь ввиду, но без цифр. Могу через пару недель взять на себя труд и померить светопропускание Рубинара 10/1000 без учета Ц.Э. и экранирования блендами (будем знать светопотери на зеркалах и в стекле) но на полном световом пучке сделать это пионерскими методами  в домашних условиях малореально.
  Просьба к пользователям МТО11, сообщите  какой у него диаметр мениска и центрального пятака.
2 –  У Рубинара проще достигается дифракционное разрешение.
3 – МТО1000 лучше чем МТО11.
Хотелось бы услышать какие-то аргументы, ссылки на свой или чужой опыт, умозаключения и т.д.  
   Вопрос к оптикам, поскольку самым новым МТО1000 как минимум лет 25, хотелось узнать, как ведут себя зеркала внутри Мака после стольких лет эксплуатации.

[Mihail Sedyh]

Для измерения светопропускания я пробовал воспользоваться лазерной указкой и экспонометром - точность конечно не очень, но работает. Думаю применив фотодиод с мультиметром можно измерить пропускание довольно точно, правдо только на одной длине волны.

[Андрей Y]

Здесь не по-русски, но понять несложно:

http://www.astro.amu.edu.pl/Library/AstroFAQ/node10.html

[Александр Л.]

   Отличная таблица. Имеем, что Рубинар против МТО11  имеет дополнительный возможный выигрыш в светопропускании на 13%, за счет большего диаметра мениска 107,5 мм против 101мм (при практически одинаковом Ц.Э. 37.8мм против 38мм), при дополнительных потерях на 4-х поверхностях с МС просветлением и в стекле одного мениска и зеркала манжена. Обычно приводят цифры 100 мм и 106мм, при таких диаметрах дополнительный выигрыш в светопропускании  тоже составляет 13%. Поэтому, быстрее всего светопропускание Рубинара и МТО11 примерно равны, а у МТО1000 оно хуже за счет отсутствия МС просветления, при примерно равных с Рубинаром диаметрах менисков и   Ц.Э.

[Андрей Y]

Но Ц.Э. большее чем 1/3 у МТО-11 и Рубинара -  37% и 35% соответственно - это нехорошо для визуала  
(особенно у МТО-11).
У МТО-1000 - 32%, что считается нормой.

светопропускание Рубинара и МТО11 примерно равны, а у МТО1000 оно хуже за счет отсутствия МС просветления, при примерно равных с Рубинаром диаметрах менисков и  Ц.Э.

Для Рубинара: 12% Ц.Э.(по площади) + по 10% на каждом зеркале + 2...3% поглощение в стекле + по 1...1.5% на 8 поверхностях.Итого светопропускание менее 0.6.

 Вот и получается, что новое не всегда лучше старого,а по культуре производства их(МТО-1000 и Рубинар) и сравнивать нечего.Держал я в руках Рубинар-как кувалдой собирали.

[Андрей Y]

Вот еще раскопал на одном из забугорных сайтов:

Подпись под фото была: МТО-1000 + CCD-камера.

[Александр Л.]

      Andy2812, давайте руководствоваться логикой.  Спор пошел по второму кругу. Рубинар не может иметь поглощение больше чем МТО11, т.е. 0.77 и я это почти доказал, или по крайней мере аргументировал. Цифры, которыми Вы пользуетесь весьма приблизительны и могут быть притянуты в любую сторону. У МТО1000 тоже есть зеркала и поглощение в стекле и непросветленная оптика.

[Андрей Y]

У МТО-1000 просветление однослойное(химическое), у Рубинара - многослойное,
но преимущество Рубинара в просветлении полностью съедается большим количеством стекла и несколько большим Ц.Э.

[Александр Л.]

http://www.astronomer.ru/telescope.php?action=14 , по этой ссылке можете скачать справочник (внизу странички)- А.Ф.Яковлев - Каталог "Объективы: фотографические, киносъемочные, проекционные, репродукционные, для увеличительных аппаратов" . В справочнике приведена оптическая схема на МТО1000 на стр. – 74 с двумя менисками и приведен коэффициент светопропускания – 0.6 .

[Андрей Y]

Этот справочник у меня есть.

Про МТО-1000 мне известно достаточно.
Сомнения у меня вызывает Рубинар а не МТО.

[Андрей Y]

Обычно приводят цифры 100 мм и 106мм, при таких диаметрах дополнительный выигрыш в светопропускании  тоже составляет 13%.

А если бы диаметры отличались вдвое? Коэффициенты светопропускания тоже отличались бы вдвое?

[Александр Л.]

Этот справочник у меня есть.

Про МТО-1000 мне известно достаточно.
Сомнения у меня вызывает Рубинар а не МТО.

    И тем не менее оказалось, что и МТО11 имеет больший коэффициент пропускания чем МТО1000 0.6 против 0.77, хотя помниться он тоже вызывал определенные сомнения в качестве.

Обычно приводят цифры 100 мм и 106мм, при таких диаметрах дополнительный выигрыш в светопропускании  тоже составляет 13%.

А если бы диаметры отличались вдвое? Коэффициенты светопропускания тоже отличались бы вдвое?

   Здесь безусловно я маху дал, но все выигрыш процента на полтора от увеличения диаметра есть.
   Еще раз повторюсь, что точных данных на Рубинар мы вычислить не сможем и единственный возможный вариант это попытаться найти данные на него в каком-то справочнике, если такой был в начале 90-х годов. Можно попытаться оценить светопотери только качественно. Предлагаю такой путь. Воспользоваться другими данными для коэффициента отражения 0.96 вместо 0.9, такими зеркалами НПЗ комплектует свои телескопы и отражением на поверхности 0.002-0.005, что больше соответствует МС просветлению, а 1.5 – 2% это скорее данные для однослойного просветления - http://hp.pccenter.ru/~makolkin/optcoat.htm , и попробовать примерить эти данные на МТО11 светопропускание которого известно.  Будет считать, что в МТО11 тоже два мениска, хотя я не знаю сколько их там, а светопотерями в стекле пренебрежем ( я их просто не знаю, как и не знаю материала мениска). Имеем для МТО11 ((0.998)***(0.96**2)*0.86=0.779 . Исходя из того, что полученное число близко к паспортному значению будем считать, что коэффициент отражения от поверхности составляет 0.002. В этом случае в Рубинаре , который имеет 2-е поверхности, ну пусть 4-е, если в МТО11 один мениск имеем дополнительные светопотери 0.998**2=0.996 или 0.998**4= 0.992, что легко компенсируется меньшим Ц.Э. Поэтому, я думаю, что можно считать, что светопотери  у Рубинара как минимум не ниже чем в МТО11. В любом случае можно притянуть эти данные процента на 2-ниже, но МТО1000 остается далеко позади.

[Mihail Sedyh]

Можно попытаться оценить светопотери только качественно.

Все считают мое предложение полной охинеей?

Для измерения светопропускания я пробовал воспользоваться лазерной указкой и экспонометром - точность конечно не очень, но работает. Думаю применив фотодиод с мультиметром можно измерить пропускание довольно точно, правдо только на одной длине волны.

[Александр Л.]

    Почему ахинеей, просто мой Рубинар сейчас на даче, ждет погоды и выходных. Светодиод наверно лучше подойдет для этой цели, чем лазерная указка, поскольку при меньшем световом потоке светоприемник более линеен. Значит надо будет приделывать к нему какую-то линзочку, надо подбирать фотодиод или фоторезистор с нормированной амплитудной х-кой, может быть смогу воспользоваться какими-то специальными приборами, есть выход на чудом сохранившийся БИП, но сейчас все в отпусках… и т.д.

[Ernest]

Предлагаю такой путь. Воспользоваться другими данными для коэффициента отражения 0.96 вместо 0.9

То есть только 4% потери на зеркальном покрытии? В рядовом фотообъективе?! Не менее 12%! И то оптимистично.

отражением на поверхности 0.002-0.005, что больше соответствует МС просветлению, а 1.5 – 2% это скорее данные для однослойного просветления

Это фантастика! Двух-трехслойные рядовые покрытия отражают не менее 0.8-1%.

Имеем для МТО11 ((0.998)***(0.96**2)*0.86=0.779

Смело снижайте до 0.50.