Ученые вычислили дату возвращения Одиссея на Итаку

[taurus]

вот в статье(см пост №1) написано, что они одновременно видны. Значит, надо искать положение: Волопас заходит на западе, Плеяды на востоке Восходят

Что-то неверно: или перевод Вересаева, или перевод статьи. "Поздний заход Волопаса" не может происходить "после заката одновременно с созвездием Плеяд". Первоисточники смотреть нужно.

[Bibon]

http://az.lib.ru/z/zhukowskij_w_a/text_0180.shtml
вот, вроде бы оно

[Bibon]

             Вверившись, поплыл. Сидя на корме и могучей рукою
   Руль обращая, он бодрствовал; сон на его не спускался
   Очи, и их не сводил он с Плеяд, с нисходящего поздно
   В море Воота, с Медведицы, в людях еще Колесницы
   Имя носящей и близ Ориона свершающей вечно.
Вот перевод Жуковского...
 Обратите внимание, Медведица вблизи Ориона, может у греков какое-то другое созвездие звалось Медведицей? Плеяды и Волопас... Волопас явно: заходящий, значит Плеяды восходящие. Посмотреть надо для времени Гомера данную ситуацию, ну и средневековье для широты вблизи восточной части Средиземного моря(в случае короткой хронологии, её тоже исключать не стоит, для объективности)

[taurus]

Точно! Вот это место:

...Сидя на корме и могучей рукою
Руль обращая, он бодрствовал; сон на его не спускался
Очи, и их не сводил он с Плеяд, с нисходящего поздно
В море Воота, с Медведицы, в людях еще Колесницы
Имя носящей и близ Ориона свершающей вечно
Круг свой, себя никогда не купая в водах океана.
С нею богиня богинь повелела ему неусыпно
Путь соглашать свой, ее оставляя по левую руку.

Так что, Волопас, "нисходящий поздно в море", есть у Гомера!  

[Bibon]

           Круг свой, себя никогда не купая в водах океана.
   С нею богиня богинь повелела ему неусыпно
   Путь соглашать свой, ее оставляя по левую руку.
   Дней совершилось семнадцать с тех пор, как пустился он в море;
   Вдруг на осьмнадцатый видимы стали вдали над водами
Ага, все таки Большая Медведица--тут говориться про незаходящее созвездие.

[Bibon]

Точно! Вот это место:

...Сидя на корме и могучей рукою
Руль обращая, он бодрствовал; сон на его не спускался
Очи, и их не сводил он с Плеяд, с нисходящего поздно
В море Воота, с Медведицы, в людях еще Колесницы
Имя носящей и близ Ориона свершающей вечно
Круг свой, себя никогда не купая в водах океана.
С нею богиня богинь повелела ему неусыпно
Путь соглашать свой, ее оставляя по левую руку.

Так что, Волопас, "нисходящий поздно в море", есть у Гомера!  

Осталось ещё текст про затмение найти...

[taurus]

Обратите внимание, Медведица вблизи Ориона, может у греков какое-то другое созвездие звалось Медведицей?

Мы обсуждали этот вопрос с Rybak Aleksey. Просто у Вересаева перевод точнее. Жуковский перемудрил.

[gorm]

Вообще-то этой новости уже восемьдесят лет.  Эту дату называл еще Шох. Вот статья на эту тему.
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/ahist/Sv26_219.htm
Но вроде в ней Идельсон со Святским с Венерой лопухнулись в пользу Шоха.

Грубо астрономически датировать Гомера можно  иначе.

Открываем Илиаду (XVIII, 486-490) в переводе Н.Гнедича.

Гефест делает щит для Ахиллеса.

"И вначале работал он щит и огромный и крепкий,
Весь украшая изящно; кругом его вывел он обод
Белый, блестящий, тройной; и приделал ремень серебристый.
Щит из пяти составил листов и на круге обширном
Множество дивного бог по замыслам творческим сделал.
Там представил он землю, представил и небо, и море,
Солнце, в пути неистомное, полный серебряный месяц,
Все прекрасные звезды, какими венчается небо:
Видны в их сонме Плеяды, Гиады и мощь Ориона,
Арктос, сынами земными еще колесницей зовомый;
Там он всегда обращается, вечно блюдет Ориона
И единый чуждается мыться в волнах океана."


ArktoV - медведь, созвездие Большой Медведицы. Гомер утверждает, что
это созвездие не погружается в Океан, то есть никогда не заходит за горизонт.
Созвездие Большой Медведицы - одно из самых древних и главные его звезды,
образующие фигуру ковша известны всем. Эти звезды формируют спину и хвост
созвездия.

В наше время на широте Афин созвездие Большой Медведицы по
пояс погружается за горизонт (в океан). Однако так было не всегда. Легко проверить, что на широте
Афин ранее 8-го века до н.э. Большая Медведица никогда не заходила за горизонт, правда ноги ее - звезды йота, мю и лямбда все еще проходят слишком близко к горизонту. Это как раз время жизни Гомера. На несколько сот лет раньше, во время троянской войны (около 1200 г. до н.э.) Большая Медведица ходила еще выше и ее путь на небе полностью соответствует описанию.

[taurus]

 

Замечательная ссылка, спасибо! Эх, ученые - не проработали чужих работ по теме!

Не понял, почему "Идельсон со Святским с Венерой лопухнулись в пользу Шоха"??. Вроде бы, действительно, Венера в обсуждаемую дату видна вечером, а не утром.

Интересно про Медведицу. Это настолько общее место, что Большая Медведица "непричастна к купанью в волнах Океана" (у меня на сайте это повторено раз десять в разных местах) - и мне никогда не приходило в голову это проверить! Справедливости ради нужно сказать, что сейчас на широте Итаки Ковш (именно Ковш, а не современная Медведица - грекам она еще неизвестна в то время) лишь "скребет" по горизонту. Но - это совершенно справедливо! - в троянскую эпоху он был значительно выше.

Звезды Большой Медведицы, образующие фигуру ковша известны всем. Эти звезды формируют спину и хвост созвездия.

Хочется уточнить этот момент. Во времена Гомера Медведица ограничивалась этими семью звездами. Так,  Гигин пишет: "Впоследствии ... некие астрономы установили, что семь звезд входят в группу из двадцати пяти, следовательно, изображение медведицы образуют не семь звезд".  Это "впоследствии" произошло довольно поздно, я думаю, во времена Клеострата Кинедосского (V в. до н.э.) и точно после Гомера (VIII-VII в. до н.э.).

Ковш же формировал фигуру следующим образом: ручка Ковша - длинная шея и голова, две звезды донышка - ноги. Традиция, известная нам, например, по "Уранографии" Яна Гевелия, когда ручка Ковша формирует хвост Медведицы и на которую ссылается уважаемый gorm, укоренилась, соответственно, позже.

Про историю созвездия можно почитать у меня: Большая Медведица.

[Bibon]

Вот это уже интересно... А вот, что касаеться затмения... Может быть в английском переводе у них и говориться про затмение?

[gorm]

Не понял, почему "Идельсон со Святским с Венерой лопухнулись в пользу Шоха"??. Вроде бы, действительно, Венера в обсуждаемую дату видна вечером, а не утром.

Еще раз проверил. 12 апреля 1178 года до н.э.  (он же -1177 год) Венера была утренней звездой, затмение было 16 апреля. Возможно Вы и Идельсон просто посмотрели 1177 год до н.э., когда Венера была вечерней.


Вдогонку. Я нашел и выложил оригинал статьи.  Авторы ссылаются на Шоха и Нейгебауэра.
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/ahist/odyssey.pdf

[Bibon]

Я ни где про затмение найти не могу
На щите же Луна полная, так что явно не новолуние... Хотя щит--не имеет, наверное, привязку к дате, т.к. если мы нарисуем звёздную карту, даже если и изобразим расположения звёзд, допустим на начало марта, это не будет 100% доказательством, того, что мы её именно в марте рисовали, а не в ноябре

[taurus]

Еще раз проверил. 12 апреля 1178 года до н.э.  (он же -1177 год) Венера была утренней звездой, затмение было 16 апреля. Возможно Вы и Идельсон просто посмотрели 1177 год до н.э., когда Венера была вечерней.

Верю вам. Видно, у меня софт на таких расстояниях лажает... 

[taurus]

На щите же Луна полная, так что явно не новолуние... Хотя щит--не имеет, наверное, привязку к дате, т.к. если мы нарисуем звёздную карту, даже если и изобразим расположения звёзд, допустим на начало марта, это не будет 100% доказательством, того, что мы её именно в марте рисовали, а не в ноябре

Щит не имеет отношения к Итаке и Одиссею. Щит имеет отношение к Ахиллу и Трое. По нему можно оценить только ЭПОХУ, а не дату.

[Bibon]

Ладно, щит-щитом. Но у меня осталось два вопроса:
 1. Помогите, необразовщине найти слова в тексте про затмение.
 2. В какое время года заходящий Волопас, хорошо виден вместе с Плеядами. Для нашего времени--это сентябрь-октябрь.  В апреле-мае, у нас картина обратная: Пляеды заходят, а Волопас восходит.

[taurus]

2. В какое время года заходящий Волопас, хорошо виден вместе с Плеядами. Для нашего времени--это сентябрь-октябрь.  В апреле-мае, у нас картина обратная: Пляеды заходят, а Волопас восходит.

Учтите, что Волопас должен быть "поздно заходящим". 

[Bibon]

Ну, значит сентябрь, однозначно. Слово поздно, не даёт точно привязки. Поздно--это во сколько? Около получночи или после.
 Сентябрь я имею ввиду для широты Москвы в наше время. Посколько на работе у меня ни каких программ-планитариев нет, я и прошу смоделировать, когда Волопас, заходил в районе полуночи или чуть позже, при этом наблюдаються Плеяды на небе. Для того века и на широте Итаки или около
 Если описанные события были за месяц до затмения, которое где-то описано , то это должен быть март(раз затмение в апреле было).  Так, по моему, Волопас в марте как раз восходит и не заходит в тёмное время суток, а Плеяды как раз наоборот...

[gorm]

Ладно, щит-щитом. Но у меня осталось два вопроса:
 1. Помогите, необразовщине найти слова в тексте про затмение.

Вот здесь у меня собраны все цитаты про древние затмения:

http://www.newchrono.net/atext/ginzel.htm

Гомер, "Одиссея", 20, 350
"Феоклимен богонравный тогда поднялся и сказал им:
"Вы, злополучные, горе вам! Горе! Невидимы стали
Головы Ваши во мгле и невидимы Ваши колена;
Слышен мне стон ваш, слезами обрызганы ваши ланиты.
Стены, я вижу, в крови; с потолочных бежит перекладин
Кровь; привиденьями, в бездну Эреба бегущими, полны
Сени и двор, и на солнце небесное, вижу я, всходит
Страшная тень, и под ней вся земля покрывается мраком.""

[taurus]

Гомер, "Одиссея", 20, 350
"Феоклимен богонравный тогда поднялся и сказал им:
"Вы, злополучные, горе вам! Горе! Невидимы стали
Головы Ваши во мгле и невидимы Ваши колена;
Слышен мне стон ваш, слезами обрызганы ваши ланиты.
Стены, я вижу, в крови; с потолочных бежит перекладин
Кровь; привиденьями, в бездну Эреба бегущими, полны
Сени и двор, и на солнце небесное, вижу я, всходит
Страшная тень, и под ней вся земля покрывается мраком.""

Честно говоря, я сдесь вижу чистой воды эвгемеризм: попытку объяснения мифов, а также мистических и религиозных явлений, природными и историческими событиями.

"Феоклимен богонравный", кстати говоря, прорицатель, у него мистические видения. Ну ладно, приведенья, бегущие в Эреб наши астрономы еще объяснили, но как они объяснят в свете затмения кровь, бегущую со стен и потолочных перекладин, и слезы, бегущие по щекам женихов? 

Наша дискуссия, конечно, весьма увлекательная и позновательная, но гипотеза затмения очевидно надумана! 

[gorm]

При обсуждении этой статьи в листе рассылки HASTRO-L Steve McCluskey процитировал весьма подходящую цитату другого известного специалиста по истории астрономии.

"The Use and Abuse of Astronomy in Establishing Ancient Chronologies", Physics in Canada/La Physique au Canada, 59 (2003): 243-8.

"Astronomical dating can be a powerful tool for establishing absolute chronologies, but it is also a tool that must be used conservatively, for it can easily produce precise and impressive looking results based on invalid assumptions – results so precise and impressive they may not be questioned by scholars in other fields."