Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Красное смещение и давление излучения.  (Прочитано 8879 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 948
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Красное смещение и давление излучения.
« Ответ #40 : 03 Июл 2008 [10:08:20] »
В тему о поглощении излучения http://physics.com.ua/news.php?id=803
"В центре этого квазара, как и любого другого, находится активное галактическое ядро, представляющее собой сверхмассивную чёрную дыру. Она поглощает окружающее вещество, при этом испуская электромагнитное излучение в диапазоне от радиоволн до жёсткого рентгена.

Основная часть всех этих лучей, в принципе, может легко проходить через вещество Вселенной. Особенность рентгена в том, что он существенно ослабляется из-за его взаимодействия с фотонами реликтового фонового излучения.

Из теоретических оценок, существовавших до сих пор, следовало, что очень далёкие объекты, излучающие в рентгеновском диапазоне, из-за этого не могут быть зафиксированы. Но обнаружение вспышки квазара 3C279 заставило усомниться в этом, ведь он замечен на расстоянии, соизмеримым с половиной радиуса видимой части Вселенной, что прежде считалось невозможным.

Из открытия следует вывод о том, что Вселенная в целом гораздо более разреженная и более прозрачная, чем это считалось ранее, — по крайней мере для рентгена."
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/320/5884/1752 Регистрированные могут читать полный текст.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн KostyrkoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 778
  • Благодарностей: 90
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Красное смещение и давление излучения.
« Ответ #41 : 03 Июл 2008 [22:22:41] »

В источнике (http://ufn.ru/ru/articles/2008/3/c/), в третей части под названием «Темная энергия в ближней Вселенной» обсуждаются, в частности, данные наблюдений и парадокс Хаббла – Сэндиджа. На стр. 280 читаем: «Для более чем двухсот ближайших галактик Караченцевым и его сотрудниками проведены измерения скорости с ошибкой не более 1 – 2 км/с и получены оценки расстояния с ошибкой не более 8 – 10 %. Эти обширные, систематические и высокоточные наблюдения впервые позволили получить ясное представление о кинематике хаббловского потока расширения вокруг нашей Галактики Млечный Путь и Местной Группы галактик, в которую входит Галактика».
Далее речь идет о двух структурах, образованных этими ближайшими галактиками (стр. 280, в подписи к рисунку): «На диаграмме видны две четко различающиеся между собой структуры – Местная Группа и местный поток разбегания галактик. Галактики Местной Группы занимают объем радиусом до 1,2 – 1,3 Мпк и движутся в направлении как от центра (положительные скорости), так и к центру (отрицательные скорости). Эти галактики образуют гравитационно связанную квазистационарную систему. Галактики местного потока находятся вне группы, и все они движутся от центра (положительные скорости). Скорости убегания возрастают с увеличением расстояния в соответствии с законом Хаббла». (Здесь под словом «центр» имеется в виду центр масс Местной Группы галактик).
Наконец, на стр. 281: «Дисперсия скоростей весьма мала – всего около 30 – 40 км/с, что меньше, чем считалось ранее. Так что начальный участок хаббловского потока определенно является регулярным – «спокойным и холодным» (если снова воспользоваться определениями Сэндиджа)».

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 011
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Красное смещение и давление излучения.
« Ответ #42 : 03 Июл 2008 [23:59:05] »
Ну и?.. Откуда следует, что существуют некие личности, которые
Поясняют этот факт влиянием темной энергии.
?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн KostyrkoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 778
  • Благодарностей: 90
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Красное смещение и давление излучения.
« Ответ #43 : 04 Июл 2008 [15:05:16] »

А.Д. Чернин в работе (http://ufn.ru/ru/articles/2008/3/c/) утверждает, что закон Хаббла проявляется уже на малых по космологическим меркам расстояниях, а объясниется это антитяготением. Физическим источником антитяготения Чернин считает темную энергию, «которая проявляет себя в мире только благодаря своему свойству создавать антитяготение» (стр. 268).
 

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 011
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Красное смещение и давление излучения.
« Ответ #44 : 04 Июл 2008 [15:27:46] »
А.Д. Чернин в работе (http://ufn.ru/ru/articles/2008/3/c/) утверждает, что закон Хаббла проявляется уже на малых по космологическим меркам расстояниях, а объясниется это антитяготением.

Нашел, спасибо!
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Красное смещение и давление излучения.
« Ответ #45 : 04 Июл 2008 [16:53:14] »

А.Д. Чернин в работе (http://ufn.ru/ru/articles/2008/3/c/) утверждает, что закон Хаббла проявляется уже на малых по космологическим меркам расстояниях, а объясниется это антитяготением. Физическим источником антитяготения Чернин считает темную энергию, «которая проявляет себя в мире только благодаря своему свойству создавать антитяготение» (стр. 268).
 

Я подсчитал относительную скорость расширения Земли по данным о замедлении суточного вращения - в предположении, что замедление вызвано увеличением радиуса. Получилась величина порядка постоянной Хаббла. Данные поищу (они публиковались на какой-то геофизической конференции).

Оффлайн KostyrkoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 778
  • Благодарностей: 90
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Красное смещение и давление излучения.
« Ответ #46 : 05 Июл 2008 [00:03:11] »

Релятивистская поправка на гравитационное красное смещение вводится в высокостабильные бортовые часы спутников глобальной системы позиционирования GPS [Гравитационное красное смещение – Википедия].
Земля окружена плазменной оболочкой – ионосферой (http://www.astronet.ru/db/msg/1190725). Радиосигнал от спутника GPS до земного наблюдателя распространяется сквозь ионосферу. При этом под действием давления излучения должно возникать красное смещение радиосигнала.

Какова в этом случае степень влияния давления излучения на величину красного смещения? Какая часть вводимой поправки обусловлена эффектом давления излучения?

Оффлайн Vrm

  • ****
  • Сообщений: 324
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Vrm
Re: Красное смещение и давление излучения.
« Ответ #47 : 05 Июл 2008 [10:18:34] »

Релятивистская поправка на гравитационное красное смещение вводится в высокостабильные бортовые часы спутников глобальной системы позиционирования GPS [Гравитационное красное смещение – Википедия].
Земля окружена плазменной оболочкой – ионосферой (http://www.astronet.ru/db/msg/1190725). Радиосигнал от спутника GPS до земного наблюдателя распространяется сквозь ионосферу. При этом под действием давления излучения должно возникать красное смещение радиосигнала.

Какова в этом случае степень влияния давления излучения на величину красного смещения? Какая часть вводимой поправки обусловлена эффектом давления излучения?


Космологическое красное смещение и гравитационное красное смещение - разные вещи.

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 993
  • Благодарностей: 44
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stepa
Re: Красное смещение и давление излучения.
« Ответ #48 : 05 Июл 2008 [15:48:03] »
Сигнал в ионосфере распространяется со скоростью, меньшей "c", потому что ионосфера - плазма, которая для радиосигнала представляет собой среду с коэффициентом преломления, большим 1.
Эта же проблема была, когда измеряли задержку радиоэхо от "Маринера", находившегося в районе Меркурия. Там роль ионосферы играла корона Солнца.

We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн KostyrkoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 778
  • Благодарностей: 90
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Красное смещение и давление излучения.
« Ответ #49 : 06 Июл 2008 [14:23:30] »

Ионосфера Земли имеет характерную особенность – концентрация электронов в ней меняется в зависимости от времени суток из-за влияния солнечной радиации. Это позволяет выполнить оценку степени влияния давления излучения на гравитационное красное смещение радиосигнала от спутника GPS. В случае если влияние окажется ощутимым, станет возможным учесть изменения концентрации электронов и повысить точность систем позиционирования.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Красное смещение и давление излучения.
« Ответ #50 : 08 Июл 2008 [14:41:25] »
Сигнал в ионосфере распространяется со скоростью, меньшей "c", потому что ионосфера - плазма, которая для радиосигнала представляет собой среду с коэффициентом преломления, большим 1.
Эта же проблема была, когда измеряли задержку радиоэхо от "Маринера", находившегося в районе Меркурия. Там роль ионосферы играла корона Солнца.



Эта задержка прибавлялась к аномальной задержке, которая есть согласно ОТО?

Оффлайн KostyrkoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 778
  • Благодарностей: 90
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Красное смещение и давление излучения.
« Ответ #51 : 09 Июл 2008 [10:21:08] »

«Ограничение точности в настоящей момент связано с неполной информацией о свойствах околосолнечной плазмы, поправку на задержку в которой приходится вносить при выполнении эксперимента» (http://ufn.ru/ru/articles/1978/11/a/, стр. 373). Примечание: выражение «в настоящей момент» приведено в первоисточнике.

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 993
  • Благодарностей: 44
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stepa
Re: Красное смещение и давление излучения.
« Ответ #52 : 09 Июл 2008 [13:21:24] »
Цитата
Эта задержка прибавлялась к аномальной задержке, которая есть согласно ОТО?
Просто работали на двух или трех частотах, а в результат пошла самая высокая частота, на которой влияние плазмы невелико. И по этим измерениям оценивали концентрацию в плазме.
n ~ 1 + (w_pl / w)^2.
w_pl ~ (ч-ц в см3)^(1/3)...
We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн KostyrkoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 778
  • Благодарностей: 90
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Красное смещение и давление излучения.
« Ответ #53 : 13 Июл 2008 [13:47:48] »

«По сравнению с др. физ. методами исследования небесных тел радиолокация позволяет очень точно измерять расстояние от антенны радиолокатора до исследуемого объекта по запаздыванию отраженных объектом радиоволн. Эта возможность была использована для осуществления проверки теории тяготения Эйнштейна (4-й проверки общей теории относительности, см. Тяготение). Согласно этой теории, скорость эл.-магн. волн, распространяющихся в поле тяготения, уменьшается по сравнению с их скоростью в свободном пространстве (т.к. в поле тяготения время течет медленнее). При радиолокации планет в периоды, когда они находятся за Солнцем, а радиолуч проходит вблизи его поверхности, солнечное тяготение должно увеличивать время запаздывания эхо-сигналов. Хотя величина дополнит. запаздывания мала (ок. 200 мкс, чт осоответствует 30 км в пересчете на расстояние) по сравнению с полным запаздыванием эхо-сигналов (к-рое составляет 1500-1700 с при радиолокации Меркурия и Венеры за Солнцем), это запаздывание было обнаружено. Оно изменялось в зависимости от угла между радиолучом и центром Солнца в соответствии с предсказаниями теории тяготения Эйнштейна» (http://www.astronet.ru/db/msg/1188604).

Однако чем ближе к поверхности Солнца проходит радиолуч, тем более плотную плазменную атмосферу он пересекает, и тем большее число взаимодействий с электронами испытывают фотоны.

Учитывалось ли влияние давления излучения в величине дополнительного запаздывания радиолуча вблизи Солнца?

Оффлайн KostyrkoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 778
  • Благодарностей: 90
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Красное смещение и давление излучения.
« Ответ #54 : 15 Июл 2008 [13:26:29] »

Обращает на себя внимание замечание, приведенное в источнике (http://ufn.ru/ru/articles/1960/12/b/): «Проводились астрономические измерения так называемого «гравитационного красного смещения», которые, однако, представляются довольно неубедительными из-за присутствия других не вполне понятных эффектов. Например, смещения, определенные при наблюдении спектральных линий Солнца, сильно зависят от расстояния между центром солнечного диска и наблюдаемой точкой; смещение растет, асимптотически приближаясь примерно к предсказываемому значению на краю диска. Физические условия, ответственные за такую зависимость, должны быть однозначно установлены, прежде чем можно будет сказать, подтверждают ли наблюдения существование предсказываемого гравитационного смещения или нет».

Однако именно описанным образом проявляется действие давления излучения. Действительно, абсорбционные спектральные линии образуются в тонком обращающем слое на границе фотосферы и хромосферы (www.astronet.ru/db/msg/eid/FK86/sun). Тогда на луче зрения наблюдатель – фотосфера Солнца электронов в плазме больше именно на краю диска, а не в центре. Толщина слоя плазмы для земного наблюдателя возрастает от центра солнечного диска к его краю на величину, равную солнечному радиусу. Поэтому на краю солнечного диска больше и красное смещение, обусловленное давлением излучения. В таком случае влияние давления излучения на красное смещение спектральных линий Солнца по крайней мере больше влияния гравитации.

А каково в этом случае соотношение величины гравитационного красного смещения и величины красного смещения, обусловленного давлением излучения?

Оффлайн KostyrkoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 778
  • Благодарностей: 90
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Красное смещение и давление излучения.
« Ответ #55 : 08 Авг 2008 [11:39:00] »

Имеются ли иные, кроме давления излучения, приемлемые объяснения наблюдаемому распределению красного смещения по солнечному диску, которое не соответствует гравитационному красному смещению?

Оффлайн KostyrkoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 778
  • Благодарностей: 90
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Красное смещение и давление излучения.
« Ответ #56 : 22 Авг 2008 [10:55:50] »

Эффект давления излучения объясняет характер распределения красного смещения по солнечному диску. Явление давления излучения – факт, подтвержденный лабораторными экспериментами.

Т. е., по крайней мере, для конкретного применения, – красное смещение абсорбционных линий в солнечном спектре, – гипотеза гравитационного красного смещения должна быть отсечена бритвой Оккама? К тому же гипотеза гравитационного красного смещения не соответствует наблюдениям красного смещения в абсорбционных линиях солнечного спектра.

Оффлайн KostyrkoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 778
  • Благодарностей: 90
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Красное смещение и давление излучения.
« Ответ #57 : 27 Авг 2008 [12:52:14] »

Атмосферы белых карликов плотнее солнечной атмосферы. Поэтому вызванное давлением излучения красное смещение абсорбционных линий в спектре белого карлика должно быть больше, чем в спектре Солнца. Это действительно наблюдается, но объясняется проявлением гравитационного красного смещения.

Очевидно, что давление излучения вызовет такой же характер распределения красного смещения по диску белого карлика, как и по солнечному диску – рост величины красного смещения к периферии.
Ввиду того, что современным инструментам не доступны для наблюдения детали диска белых карликов, проверить это нельзя. Но специфический характер распределения величины красного смещения по диску белого карлика должен привести к соответствующему профилю абсорбционных спектральных линий – в красной части спектральной линии должно наблюдаться дополнительное поглощение. Это действительно наблюдается для линии Лайман-альфа Сириуса В, и интерпретируется как характерная особенность фотосферы белого карлика (http://arxiv.org/abs/astro-ph/9909061v1).

Оффлайн KostyrkoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 778
  • Благодарностей: 90
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Красное смещение и давление излучения.
« Ответ #58 : 06 Сен 2008 [13:06:31] »

Для звезд характерно потемнение к краю (http://www.astronet.ru/db/msg/1188551) – «зависимость интенсивности излучения, выходящего из атмосферы звезды, от направления». Так, «Потемнение к краю хорошо заметно на солнечном диске, поверхностная яркость к-рого на краю составляет в видимом свете лишь ок. 40% от яркости в центре диска».

Таким образом, для белого карлика эффект потемнения к краю, а также рост красного смещения к краю вследствие давления излучения, и приводят к дополнительному поглощению именно в красной части спектральной линии.

Выходит, как для Солнца, так и для белых карликов отсутствуют наблюдательные данные, подтверждающие наличие гравитационного красного смещения? Скорее наоборот – эти наблюдательные данные противоречат существованию гравитационного красного смещения?

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Красное смещение и давление излучения.
« Ответ #59 : 08 Сен 2008 [18:57:49] »
     Я не понял, как Вы смогли красное смещение спектральных линий отождествить с потемнением вследствие поглощения.