A A A A Автор Тема: Облегченная оптика  (Прочитано 2789 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Maxim KrugovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 535
  • Благодарностей: 33
  • А зачем на свете пчёлы? Для того, чтобы делать мёд
    • Сообщения от Maxim Krugov
Облегченная оптика
« : 09 Июн 2008 [09:23:13] »
Искал в интернете варианты облегчения оптики и наткнулся на пару интересных сайтов.
В обоих случаях пишут о применении заготовок в телескопостроении.
первая - http://www.wangsnessoptics.com/
по этой технологии строится инструмент бельгийским ЛА - http://www.cruxis.com/scope/
вторая - http://astronomy.topicengine.com/go.php?id=120474
Картинки и интерферограмму, те что прислали с первого сайта прилагаю.
Сталкивался ли кто у нас с подобной оптикой? Боюсь нарваться на прогибы при полировке.
Как то в голове не уладывается 10мм толщина стекла (даже разгуженного) при 700-800мм заготовке.
Да и вопрос в разгрузке, как бы каждый узел не пришлось опирать.

signing_kettle

  • Гость
Re: Облегченная оптика
« Ответ #1 : 09 Июн 2008 [09:32:01] »
Подобные зеркала все больше и больше прорываются в практику использования. Сначала в космос, потом и в наземные телескопы. С ними есть одна реальная проблема - поведение в условиях температурных перепадов. В лабораторных (термостабилизированных) условиях даже при испытаниях на интерферометре эта проблема не видна. Хотя зигзагообразный рисунок просматривается и в полосах приведенной интерферограммы.
Интересно было бы посмотреть на поведение формы такого сотового зеркала в реальных условиях наблюдений с перепадами температур хотя бы 15 градусов. Боюсь, что будут проблемы. В том числе и с принудительной вентиляцией (меньшая теплопроводность из-за воздушных карманов).
Но тема, конечно, интересная.
« Последнее редактирование: 09 Июн 2008 [09:45:56] от Вторичка »

signing_kettle

  • Гость
Re: Облегченная оптика
« Ответ #2 : 09 Июн 2008 [10:43:53] »
Цитата
Остывать будет быстрее
Почему?
Понятно, что естественным путем остывать будет быстрее из-за меньшей массы.
Но такие диаметры по-любому требуется обдувать и тут уже сплошное зеркало в выигрыше ввиду изотропности и лучшей теплопроводности.
При активном охлаждении крупноячеястая структура, боюсь, будет давать себя знать.
Цитата
Говорят, что стоит это приличных денег - такая фрезеровка
Думаете, это фрезеровка? Похоже клеют/сплавляют...
Цитата
И кто её будет делать, найти ещё нужно человека.
Хм... Зачем искать еще чего-то, когда ссылки уже приведены, а модераторы их еще не удалили?  ;)
« Последнее редактирование: 09 Июн 2008 [10:46:14] от Вторичка »

Онлайн Дмитрий Маколкин

  • *****
  • Сообщений: 12 723
  • Благодарностей: 763
  • *********
    • Skype - dmitrymakolkin
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от Дмитрий Маколкин
    • Оптика любительских телескопов
Re: Облегченная оптика
« Ответ #3 : 09 Июн 2008 [11:21:56] »
Цитата
Остывать будет быстрее
Почему?
Понятно, что естественным путем остывать будет быстрее из-за меньшей массы.
Но такие диаметры по-любому требуется обдувать и тут уже сплошное зеркало в выигрыше ввиду изотропности и лучшей теплопроводности.
При активном охлаждении крупноячеястая структура, боюсь, будет давать себя знать.
Цитата
Говорят, что стоит это приличных денег - такая фрезеровка
Думаете, это фрезеровка? Похоже клеют/сплавляют...
Цитата
И кто её будет делать, найти ещё нужно человека.
Хм... Зачем искать еще чего-то, когда ссылки уже приведены, а модераторы их еще не удалили?  ;)

Остывать будет однозначно быстрее из-за более выгодного отношения площади поверхности к массе. Из-за более тонких элементов конструкции теплу из внутренних слоёв будет легяче и быстрее достичь поверхности.
А чтобы форма поверхности при этом не искажалась - нужно облегчать фрезеровкой ситалловые зеркала...
Панорамы Луны в моей галерее:
http://www.makolkin.ru/Gallery/gallery.html
Мои дипы: https://deepskyhosting.com/dvmak

signing_kettle

  • Гость
Re: Облегченная оптика
« Ответ #4 : 09 Июн 2008 [11:26:08] »
Цитата
А чтобы форма поверхности при этом не искажалась - нужно облегчать фрезеровкой ситалловые зеркала...
Еще лучше отрегулировать, наконец, климат Земли и исключить суточные перепады температуры.
Речь идет, как мне показалось, не об идее, а о конкретных изготовителях и их оптике.
Или вы знаете где продают фрезерованный ситалл?

Оффлайн Maxim KrugovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 535
  • Благодарностей: 33
  • А зачем на свете пчёлы? Для того, чтобы делать мёд
    • Сообщения от Maxim Krugov
Re: Облегченная оптика
« Ответ #5 : 09 Июн 2008 [11:31:12] »
Цитата
Остывать будет быстрее
Почему?
Понятно, что естественным путем остывать будет быстрее из-за меньшей массы.
Но такие диаметры по-любому требуется обдувать и тут уже сплошное зеркало в выигрыше ввиду изотропности и лучшей теплопроводности.
При активном охлаждении крупноячеястая структура, боюсь, будет давать себя знать.
Цитата
Говорят, что стоит это приличных денег - такая фрезеровка
Думаете, это фрезеровка? Похоже клеют/сплавляют...
Цитата
И кто её будет делать, найти ещё нужно человека.
Хм... Зачем искать еще чего-то, когда ссылки уже приведены, а модераторы их еще не удалили?  ;)

Если ссылки нельзя - то извиняюсь, но по другому не объяснить.  :)
Думал не реклама, поэтому вставил.
На счет температурного поведения приводят график. (приатачиваю)
Технология изготовления - льют из боросиликата в матрице .
« Последнее редактирование: 09 Июн 2008 [11:40:24] от maxlc »

Онлайн Дмитрий Маколкин

  • *****
  • Сообщений: 12 723
  • Благодарностей: 763
  • *********
    • Skype - dmitrymakolkin
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от Дмитрий Маколкин
    • Оптика любительских телескопов
Re: Облегченная оптика
« Ответ #6 : 09 Июн 2008 [11:52:10] »
Цитата
А чтобы форма поверхности при этом не искажалась - нужно облегчать фрезеровкой ситалловые зеркала...
Еще лучше отрегулировать, наконец, климат Земли и исключить суточные перепады температуры.
Речь идет, как мне показалось, не об идее, а о конкретных изготовителях и их оптике.
Или вы знаете где продают фрезерованный ситалл?

Давайте всё же о реальном. До регулировки климата ещё очень далеко, а фрезеровать ситалл человечество уже научилось. В частности, Валера Корнеев такие зеркала делал, давайте у него поинтересуемся. Если же тут речь о конкретном продукте, то действительно, лучше создать отдельную тему про облегчение как таковое. 
Панорамы Луны в моей галерее:
http://www.makolkin.ru/Gallery/gallery.html
Мои дипы: https://deepskyhosting.com/dvmak

Онлайн Олег Чекалин

  • *****
  • Сообщений: 17 214
  • Благодарностей: 656
    • Skype - oleg-chekalin
    • Сообщения от Олег Чекалин
Re: Облегченная оптика
« Ответ #7 : 09 Июн 2008 [12:17:04] »
Фрезеровка это неполноценное облегчение. Материал хрупкий, радиус обрабатывающего инструмента не позволяет углы формировать, длительность обработки, все это счастья не добавляет и в конечном итоге определяет низкую эффективность.В реале сколько можно сфрезеровать простыми инструментами с таблетки - процентов 40 наверное, то есть  с ребристой отливкой не сравнить.

signing_kettle

  • Гость
Re: Облегченная оптика
« Ответ #8 : 09 Июн 2008 [12:36:23] »
Цитата
Если ссылки нельзя - то извиняюсь, но по другому не объяснить.
Можно, пока нет прямой конкуренции с местным магазином.
Цитата
На счет температурного поведения приводят график
График предполагает сравнение остывания естественным образом. Понятно, что соты будут остывать быстрее.
Цитата
Технология изготовления - льют из боросиликата в матрице
Раз боросиликат, а не ситалл, то будут актуальны все проблемы с проступанием рельефа внутренних ребер жесткости на лице зеркала в процессе остывания. Ребра жесткости остывают исключительно через контакт со сплошной лицевой и тыльной поверхностями (которые играют роль радиаторов), стало быть, в процессе температурных перепадов эти линии контактов должны быть "видны" в виде рельефа.
Принудительный обдув проблему только усугубит (из-за большей разницы теператур) - пока зеркало не остынет окончательно дифракция на звездах будет отягощена сильными лучами поперек внутренних ребер жесткости. Но окончательное остывание такой массы стекла это что-то близкое к фантастике с учетом суточного дрейфа температур. Боюсь как бы не получилось, что идеальной фигуры такое зеркало не будет иметь никогда... В то время как сплошное на финальных этапах остывания будет иметь более плавную форму.
Типа как у Ньютона, чья открытая труба вроде бы выгодна в плане быстроты сглаживания температурных различий, но значительно более закрытый и менее быстрый на остывание МК тем не менее показывает в итоге лучшую картинку.

Для меня эта проблема не умозрительная - на днях мне должен придти подобный 14" сэндвич. Голову сломал, что делать с его охлаждением. 

Оффлайн Gera

  • *****
  • Сообщений: 1 009
  • Благодарностей: 26
    • Сообщения от Gera
Re: Облегченная оптика
« Ответ #9 : 09 Июн 2008 [12:48:02] »
Для меня эта проблема не умозрительная - на днях мне должен придти подобный 14" сэндвич. Голову сломал, что делать с его охлаждением. 
Интересно. А у Вас будет возможность его на интерферометре посмотреть, предварительно нагрев на 30-40 градусов? 
Не следует  множить сущности без необходимости.    У.Оккам

Онлайн Дмитрий Маколкин

  • *****
  • Сообщений: 12 723
  • Благодарностей: 763
  • *********
    • Skype - dmitrymakolkin
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от Дмитрий Маколкин
    • Оптика любительских телескопов
Re: Облегченная оптика
« Ответ #10 : 09 Июн 2008 [12:51:37] »
...
Ребра жесткости остывают исключительно через контакт со сплошной лицевой и тыльной поверхностями (которые играют роль радиаторов), стало быть, в процессе температурных перепадов эти линии контактов должны быть "видны" в виде рельефа.
...

Тогда действительно беда. Я полагал, что соты на задней стороне заготовки открыты и имеется возможность обдува этих рёбер вентилятором. Если же они внутри, то их температурный градиент будет такой же, как и в случае сплошного зеркала (если в сплошном зеркале пренебречь краевыми эффектами, т.е. считать заготовку бесконечного диаметра и конечной толщины...
Остаётся ещё конвективное охлаждение, от холодной лицевой поверхности к рёбрам, но если отверстия в полости сот есть и достаточно велики, то можно подумать об отсосе воздуха трубками через такие отверстия. Шланг, вставленный туда с зазором обеспечит воздухообмен и хоть какое-то ускорение процесса охлаждения, а если полости глухие - тогда ой...

Кстати, по первой ссылке ячейки не глухие, и обдув рёбер жесткости организовать можно и нужно.
« Последнее редактирование: 09 Июн 2008 [12:53:55] от dvmak »
Панорамы Луны в моей галерее:
http://www.makolkin.ru/Gallery/gallery.html
Мои дипы: https://deepskyhosting.com/dvmak

Оффлайн Talamh Sgeir

  • *****
  • Сообщений: 803
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Talamh Sgeir
Re: Облегченная оптика
« Ответ #11 : 09 Июн 2008 [12:57:22] »
Для меня эта проблема не умозрительная - на днях мне должен придти подобный 14" сэндвич. Голову сломал, что делать с его охлаждением. 

сэндвич от Hubbleoptics? :)
« Последнее редактирование: 09 Июн 2008 [13:58:55] от talisker »
Против глупости...

Hell

  • Гость
Re: Облегченная оптика
« Ответ #12 : 09 Июн 2008 [13:39:37] »
Облегченная оптика все таки будет быстрее остывать, согласитесь что все равно даже в телескоп с полноценным зеркалом практически невозможно наблюдать когда оно не стабилизировалось. 
Поэтому думаю что даже если и будет отклонение поверхности зеркала и будет проявляться структура "ребер" то наблюдения равносильно нельзя будет проводить как с полноценным зеркалом так и с фрезерованным, разве что последнее быстрее остынет.
Единственное отличие в бОльшем искажении волнового фронта в случае с неостывшим облегченным зеркалом.

Хотя такие диаметры лучше держать на улице или в помещении где температура не сильно отличается от уличной ИМХО  ::)

Все же главный вопрос это в цене такой фрезеровки.

У меня зеркало приедет тоже облегченное, но за счет уменьшения толщины, сам пока не знаю как там разгрузка реализована будет.

signing_kettle

  • Гость
Re: Облегченная оптика
« Ответ #13 : 09 Июн 2008 [13:58:18] »
Цитата
Облегченная оптика все таки будет быстрее остывать
Конечно, об этом спору нет. Вызывает интерес поведение фигуры сложного зеркала вблизи теплового равновесия.

Цитата
согласитесь что все равно даже в телескоп с полноценным зеркалом практически невозможно наблюдать когда оно не стабилизировалось
Если сдувать поверхностный слой, то небольшая разность тепературы с окружающим воздухом у сплошного зеркала приводит прежде всего к деформациям, которые можно описать невысокими пространственными порядками - типа изменения кривизны (прогиб - дрейф фокусного расстояния) и т.п., что не так и страшно. А в сотовом зеркале такая же дельта температур гарантировано приведет к высокочастотной ошибке (с периодом ребер), от которой перефокусировкой не отмазаться - обязательно пойдет расширение аберрационного пятна.

То есть интересно различие реакции сложных и сплошных зеркал на небольшие разности температур, от которых нет избавления в течение ночи.
« Последнее редактирование: 09 Июн 2008 [14:01:47] от Вторичка »

Оффлайн ysdanko

  • *****
  • Сообщений: 8 339
  • Благодарностей: 125
    • Сообщения от ysdanko
Re: Облегченная оптика
« Ответ #14 : 09 Июн 2008 [17:16:08] »
 На сайте ЛЗОС(а) есть статья про технологию облегченных зеркал. http://lzos.ru/stati/nonconventional-technologies-for-creation-of-the-facilitated-astronomical-mirrors

 Что интересно, в их «сандвиче» внутренние ребра вообще должны находиться под вакуумом то есть теплообмен с поверхностью идет только за счет теплопроводности.
 Ну а как господа буржуины предлагают, делать отливки, это по-моему, хорошо только при изготовлении стаканов,  да и то не всегда получается. Лопаются заразы от кипятка.


Оффлайн Mihail Sedyh

  • *****
  • Сообщений: 6 018
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Mihail Sedyh
Re: Облегченная оптика
« Ответ #15 : 09 Июн 2008 [17:37:20] »
Чисто в теоретическом плане, для сэндвича (2 блина + ребра между ними), наиболее эффективным представляется получения некоего подобия лабиринта путем изготовления отверстий в некоторых перегородках, так, чтобы все полости были соединены последовательно (ну или несколько независимых веток). И соответственно надо продувать этот лабиринт воздухом (или прокачивать тосол  ;D ;D ;D ).
"Алькор", Бинокль 10х50, Coronado PST, доб 235/1157, МТ-3С

Оффлайн LifeIsGood

  • *****
  • Сообщений: 5 979
  • Благодарностей: 48
  • Мне нравится этот форум!
    • Skype - dennissakva
    • Сообщения от LifeIsGood
Re: Облегченная оптика
« Ответ #16 : 09 Июн 2008 [18:33:38] »
ТОгда уж проще купить Royce conical - экономия 40% веса.

Оффлайн ysdanko

  • *****
  • Сообщений: 8 339
  • Благодарностей: 125
    • Сообщения от ysdanko
Re: Облегченная оптика
« Ответ #17 : 09 Июн 2008 [19:21:12] »
У ЛЗОС(а) степень облегчения 83%

Hell

  • Гость
Re: Облегченная оптика
« Ответ #18 : 10 Июн 2008 [00:18:42] »
Цитата
согласитесь что все равно даже в телескоп с полноценным зеркалом практически невозможно наблюдать когда оно не стабилизировалось
Если сдувать поверхностный слой, то небольшая разность тепературы с окружающим воздухом у сплошного зеркала приводит прежде всего к деформациям, которые можно описать невысокими пространственными порядками

Я имел ввиду немного другое что в оба зеркала без термостабилизации будет тяжко смотреть, хотя тоже соглашусь с вами плоское все же в более выгодных условиях при стабилизации нежели облегченное с ребрами.

Хотя если рассматривать ситалл, то "гуляния" ребер заготовки будет меньше всего, разве что только конвекционные потоки воздуха с поверхности, которые легко сдуть.

Цитата
И соответственно надо продувать этот лабиринт воздухом (или прокачивать тосол  Grin Grin Grin ).
уж лучше сразу жидкий азот чтобы за пару секунд телескоп был готов  ;D


Оффлайн Anton

  • *****
  • Сообщений: 7 476
  • Благодарностей: 75
    • Сообщения от Anton
Re: Облегченная оптика
« Ответ #19 : 10 Июн 2008 [02:00:40] »
Что то мне припоминается, что Валера говорил о 4000$ за 200мм  зеркало за фрезеровку.
Фигассе расценочки.
А каким инструментом вообще фрезеруют стекло? Понятно, что алмазным и в воде, а как этот инструмент устроен? И фрезеруют ли в общепринятом понятии вообще? Или же его трубчатым сверлом тыкают на нужную глубину, а потом как то отламывают пеньки?