Brain Drain

[polar]

http://www.time.com/time/europe/html/040119/brain/index.html

Вот оно как......
На самом деле девушка, выбранная дла cover story
очень плохой пример (это тут астрономы нарассказывали).
А вообще ТВ заполнено вчера было рассуждениями ...

[Дмитрий Вибе]

Пущай молодые и яркие европейские мозги текут в США! И освобождают места в Европе для нас!

[polar]

Тут  важно правильно поучаствовать.

1. Стоит подумать о механизмах удержания самых-самых
2. О механизмах возвращения (ненасильственного, разумеется )
3. Откуда и как к себе перекачивать

[anovikov]

Мое ИМХО - утечка мозгов никогда и ни для кого не была настоящей проблемой.
Потому что она усиливает систему образования: люди больше идут учиться, зная что можно свалить на высокооплачиваемую работу. Соответственно систему образования получает больше финансирования и работает лучше.

Утечка мозгов в период экономической слабости страны проблем сама по себе не создает: если люди уезжают, значит в данное время они тут не нужны.
Конечно, когда страна выходит из кризиса, специалисты понадобятся, но в том-то и фигня, что к тому времени система образования будет в состоянии подготовить достаточное количество с достаточным качеством, и дефицита кадров не будет.

Удерживать просто: платить больше. По оценкам, стоимость жизни в Москве на 60-70% превосходит стоимость жизни в Штатах, но зато не надо платить налоги, поэтому зарплата чуть больше американской будет уже вполне достаточна. Сейчас такую зарплату нормальные конторы платить уже могут.

Собственно, оттого и утечка мозгов прекратилась - просто теперь валят не в Штаты, а в Москву :-)

[anovikov]

Соответственно, если в период кризиса с утечкой мозгов интенсивно бороться (т.е. "не пущать"), но система образования просто загнется, потому что нафига учиться, если потом все равно придется идти на рынок торговать? И тогда после окончания кризиса ничего сделать уже не получится, потому что институты сдохнут.

Хотя для нашей страны все это не имеет большого значения, т.к. наличие кризиса и его отсутствие определяется только ценами на нефть, а не количеством квалифицированных специалистов, состоянием системы образования, и т.д.

[Дмитрий Вибе]

Мое ИМХО - утечка мозгов никогда и ни для кого не была настоящей проблемой.

Я на это возражу, что она просто еще не успела стать проблемой -- недостаточно прошло времени для проявления последствий.

Потому что она усиливает систему образования: люди больше идут учиться, зная что можно свалить на высокооплачиваемую работу. Соответственно систему образования получает больше финансирования и работает лучше.

Утечка мозгов ослабляет систему образования за счет того, что получившие образование и утекшие люди сами не становятся преподавателями. Ясное дело, что за кордон уезжает самая качественная часть получивших образование. В обновление педагогического состава уходят романтики и те, кто не смог устроиться за границей.

К тому времени система образования будет в состоянии подготовить достаточное количество с достаточным качеством, и дефицита кадров не будет.

Повторюсь: к тому времени система образования останется без толковых преподавателей. А то и вообще без преподавателей. Чтобы было так, как Вы написали, нужно действительно платить больше, но не ученым, а учителям и вузовским предподавателям (на всех сладких пряников, как водится, не хватит).

По оценкам, стоимость жизни в Москве на 60-70% превосходит стоимость жизни в Штатах, но зато не надо платить налоги, поэтому зарплата чуть больше американской будет уже вполне достаточна.

Знаете, anovikov, после некоторых Ваших сообщений у меня возникает впечатление, что мы с Вами живем в разных физических пространствах. Когда я живу в Штатах, у меня в месяц на обеспечение жизненных функций уходит порядка тысячи долларов. Это стольник за медицинскую страховку, долларей 600-700 за жилье, остальное проедаю. Вы хотите меня, жителя ближнего Подмосковья, работающего в Москве, убедить, что здесь я в месяц трачу на все это полторы штуки баксов?   Да я, проработав в Штатах пару месяцев, потом в Москве два года живу на эти деньги с семьей из четырех человек!

Сейчас такую зарплату нормальные конторы платить уже могут.

Жаль, академические институты и вузы в их число не входят.

Собственно, оттого и утечка мозгов прекратилась - просто теперь валят не в Штаты, а в Москву :-)

На самом деле, утечка мозгов -- это многоэтапный процесс (я говорю исключительно про науку, может быть, в нормальных конторах она происходит иначе). Если проверить людей, утекших на Запад из России в последние годы, бОльшую их часть составят жители Москвы и Питера. Утечка мозгов из провинции -- да, это утечка мозгов в Москву. Но она не только что началась, она была всегда. И статья, которую Сергей нам показал, доказывает, что на Европе этот процесс не заканчивается. Из Тугулыма народ течет в Екатеринбург, из Екатеринбурга -- в Москву, из Москвы -- в Париж, из Парижа -- в Нью-Йорк... И только бедным американцам некуда податься, так как с той стороны их подпирают китайцы  

[fife]

И только бедным американцам некуда податься, так как с той стороны их подпирают китайцы  

Вот они (и те и другие) на Луну да на Марс и стремятся податься.

[bob]

Сейчас такую зарплату нормальные конторы платить уже могут.

Научные конторы?
А вообще - верно. В утечке мозгов нет проблемы. Кому они ваще нужны? Без них нет проблем и народное пищеварение не страдает

[olegtitov]

По-моему, "утечка мозгов", хотя мне этот термин активно не нравится, вызвана обшим кризисом науки вообще и астрономии особенно. Но и это еще полбеды.
Что касается образования, тот в моем восприятии СПбГУ, например, что-то вроде черной дыры. Просто вещь в себе. Какие-то процессы бурлят, но наружу выходит порой что-то совсем странное. Кто-нибудь знает, какие нужны сделать ходы, чтобы стать простым доцентом (то есть преподавателем) Университета? Какие безумные правила, писаные и неписаные, регулируют этот процесс? И какие чиновники этот процесс направляют? Гоголь, чистый Гоголь!
На мой взгляд, основная причина  - кризис системы управления. Когда огромный бюрократический аппарат Университета работает совершенно неэффективно. И активное нежелание быть винтиком этой чудной машины является одной из основных причин моего желания включиться в процесс, указанный в SUBJ

[Дмитрий Вибе]

Олег, привет!

А вот интересно в контексте обсуждаемой темы -- много ли в Австралии работает европейцев? То есть, понятно, что из Европы народ стремится сбежать в США. Но только ли в США? Не есть ли Австралия вторая земля обетованная для ученых?

[anovikov]

1. Вот только Париж из цепочки выбросите - я не могу себе представить идиота, решившегося валить из Москвы в Париж. Если только беженцем, чтобы получать пособие и не хрена не делать - да, так можно и очень даже полезно, только вот к научным кадрам это (надеюсь) не относится. Во Франции копеечные зарплаты, у власти любители помогать бедным -> с этих зарплат еще и офигенные налоги, и живут там одни турки и албанцы. Вообще эмиграция в страны кроме США, Канады, NZ или AU (и Москвы, если Вы еще не там) - путь только для искателей велфера и прочей халявы. Если где-то в Европе почему-то захочется работать и зарабатывать деньги, то будешь чувствовать себя полным идиотом, потому что с налогов, порой превышающих 50%, будут кормиться толпы бестолковых, агрессивных, сидящих на пособиях турок, албанцев и совков.

>жилье, остальное проедаю. Вы хотите меня, жителя ближнего Подмосковья, штуки
>баксов?   Да я, проработав в Штатах пару месяцев, потом в Москве два года живу

Хм, так в подмосковье или в Москве?
Ну, простой список:

- Одежда тут дороже.

- Компы и всевозможное железо дороже.

- Телескопы сами знаете во сколько раз дороже - раза в 3, если не в 4. И это в равной степени относится к ЛЮБОЙ технике, кроме самой дубовой и массовой типа самсунговских телевизоров. Те дороже только раза в 2 :-)

- Машины нормальные гораздо дороже, пусть и не в 2 раза, но на те самые 60-70%.

- Интернет черт знает во сколько раз дороже, в Штатах анлимный DSL на 2 мегабита стоит 60-100 баксов, а тут я плачу 100 за выделенку на 115200 с 1 гигом трафика.

- Квартиры примерно столько же стоят.

- Аренда квартир столько же.

- Страховки _настоящие_ намного, намного дороже, а во многих случаях их просто нет. Необходимость их в Штатах создает впечатление дороговизны жизни там, но только потому что у нас страховок вообще _разумных_ нет, и об этом никто не задумывается. Страховки настолько дорогие, бестолковые и обычно представляют собой самый натуральный обман, что чтобы как-то поддержать страховую отрасль, государство вынуждено поступать как с жигулями - сначало поддерживало дырки в законах, позволявшие существовать серым зарплатным схемам (а это было единственное, чем 1-2 года назад на самом деле занимались страховые компании, страховки ради страховок, а не для отмывания зарплат были и остаются нафиг не нужны), а когда пришлось их отменить от страха, что сотни тысяч работников никому теперь не нужных страховых компаний, будучи уволенными, проголосуют за Зюганова, пришлось ввести автогражданку - то есть просто очередной обман.

- Жратва дешевле, да. Но только потому что в с/х зарплату платить вообще не принято, что нашел сам и снес в цветмет - то твое. Естественно что начиная с зарплаты в пару-тройку килобаксов на еду уходит уже небольшая часть зарплаты и это перестает быть значимым - деньги уходят в основном на то, что дороже.

Впечатление дешевизны жизни в Москве заключается в том, что здесь _можно_ прожить дешево. В Штатах нельзя. Но достижение сравнимого со Штатами качества жизни будет стоить намного, намного дороже. Оценка 160-170% от американской стоимости - не моя личная, а из рейтинга стоимости жизни в городах мира (по которому Москва оказалась на 2 месте после Токио, а за 100% взят насколько я помню NYC).

[anovikov]

>А вот интересно в контексте обсуждаемой темы -- много ли в Австралии работает
>европейцев? То есть, понятно, что из Европы народ стремится сбежать в США. Но
>только ли в США? Не есть ли Австралия вторая земля обетованная для ученых?  

Да, много и работает и даже на ПМЖ валит, и в Австралию и особенно в NZ. Люди бегут от совка. Не знаю как насчет ученых, но в целом квалифицированные специалисты бегут.
 

[anovikov]

Вообще специалисты по миграции и люди, которые сами многократно меняли страны, говорят о существовании таких приоритетных направлений сваливания:

- Чтобы нормально и спокойно жить, в стране со свободной экономикой, нормальным рынком труда, без больших налогов, толп агрессивных, ободранным иммигрантов и терроризма - NZ, AU, Канада.

- Чтобы работать за хорошие деньги, заниматься бизнесом и вообще много зарабатывать и чего-то достигать, продвигаться в обществе - Штаты.

- Чтобы жить (весьма неплохо зачастую) на халяву за счет государства, не хрена не делая - Швеция, Дания, в меньшей степени - Франция, Нидерланды, Бельгия, далее все остальные страны континентальной западной Европы.

[polar]

Париж и проичие неиттересные места народ выбирает потому, что УЖЕ нашел там хорошую интересную работу. И чихать он хотел, что где-то у таксистов, программистов, посудомоек и мордобоек перспективы лучше.

А вот про сравнение уровней жизни вы верно пишете.
Сравнивать надо очень аккуратно.
КОнечно, если у человека в Москве уже какая-то хибара
есть со слыми соседями и текушим потолком, то он економит баксов едак 500 на сьеме разумной 9не говорю хорошей) московской квартуиры.
Конечно, если есть только дома или в столевке (с риском для жизни и невкусно), то опят же куча денег економится.
Ну а если есче в кино не ходить, с друзями пива не ходить попить в приличный бар, то совсем хорошо.
А так в России кроме водки и сигарет практически все дороже ....

[anovikov]

Ну еще жратва - она все-таки дешевле, по крайней мере обычная, без пальцов.

Насчет работы в Париже - а как ее искать-то? Там разве есть нормальные джобные сайты и главное - нормальные рабочие визы? Т.е. есть ли возможность свалить в ту же Францию не беженцев и не на ПМЖ, а поработать (легально?). Насколько я знаю о визовой системе в Европе, программы рабочих виз там либо отсутствуют, либо носят крайне уродливые формы...

[polar]

1. Про еду.
Ну не знаю. Я, конечно, с Италией сравниваю. Тут дешевле (кроме мяса,
конечно).

2. Про Париж. Опять же вы правы и нет.
Слепой поиск (хочу уехать - ищу работу) - дело сложное.
Я же имею ввиду случаи тех же отъездов ученых и т.п.
Да и мало ли кто как находит. Познакомился - пригласили.
Просто вы так иногда все в кучу валите. Знаете, "никогда не говори никогда".

[anovikov]

>Ну не знаю. Я, конечно, с Италией сравниваю. Тут дешевле (кроме мяса,
>конечно).

Вот и я говорю. Это единственная массовая категория товаров, которая дешевле. Опять же - дешевая еда, а не вся.

>2. Про Париж. Опять же вы правы и нет.
>Слепой поиск (хочу уехать - ищу работу) - дело сложное.
>Я же имею ввиду случаи тех же отъездов ученых и т.п.
>Да и мало ли кто как находит. Познакомился - пригласили.

Хм, это автоматически означает что такие отъезды - не массовый процесс. Это не массовая утечка мозгов, а индивидуальное сваливание очень отдельных людей. В 1999 году я мог найти работу в Штатах на H1 за час поиска в интернете. Тогда же там же уволенный работник стартапа на H1 в Долине мог устроиться за сутки. Наличие такого факта говорит об утечке мозгов. Если уехать сложно, для этого нужно иметь знакомства - это никогда не станет массовым явлением - большинство людей ведь ленивые. А не ленивые и здесь устроятся, они об эмиграции не думают.
Собственно, после краха доткомов такого и в Штатах нет, но и утечки мозгов сейчас тоже нет.

[polar]

Можно рассылать свое резюме. В конце концов повезет.
Все постдоки так живут, и не только постдоки.
У меня вот знакомый 60 заявок послал (а это не просто мыло файлик - это
на бумаге списки публикаций, планы6 оптимизированные под каждое конкретное  
место, рекомендации).

[anovikov]

Или Вы хотите сказать - в Италии дешевле?

Я вообще не в курсе про Италию.

[anovikov]

>Можно рассылать свое резюме. В конце концов повезет.
>Все постдоки так живут, и не только постдоки.
>У меня вот знакомый 60 заявок послал (а это не просто мыло файлик - это
>на бумаге списки публикаций, планы6 оптимизированные под каждое конкретное  
>место, рекомендации).

Это они так преподавателями или научными сотрудниками устраиваются?
И что, именно специально рассылают именно по Европе, а в Штаты, Канаду и тому подобные места не шлют? Или шлют, но оттуда не отвечают?