Можно спросить?:)

[golos]

А мне кажется, что есть кокетство с обоих сторон. В методологическом смысле.
Наука не объясняет мир. Она обясняет теории. ))))

Давайте рассмотрим вопрос с такой стороны. Возле нейтронной звезды рождаются вирутальные пары?
Или, скажем, зафиксировано ли в экспериментах рождение вирутальных пар из из ничего?

Возможно, здесь присутствующие убоялись вакуума как некоего аналога эфира, универсальной и абсолютной системы координат.

По моему мнению, абсолютной системой координат является неискривлённое межзвёздное пространство, ход времени в котором постоянный.
Межзвёздный физвакуум.

[Пенелопа]

По моему мнению, абсолютной системой координат является неискривлённое межзвёздное пространство, ход времени в котором постоянный.
Межзвёздный физвакуум.

  В современной физики нет абсолютного пространства.  На то и теория ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ.   Физвакуум это теоретическое понятие, достичь его невозможно, ибо там нет ничего  Можно получить  почти вакуум. Технический вакуум ,  где будет какое-то остаточное давление.  Поэтому обсуждать физвакуум вне теорий бессмысленно.
Далее,  Вы пишите, что у Вас есть МНЕНИЕ. На чем оно основано?  Что это вообще такое? В физике есть теории,  которые полностью соотвеиствуют экспериментам, в том, числе и проведенных после их создания. Есть гипотезы, которых можеть быть несколько, и которые соответствуют экспериментам.     Есть предположения.  Мнений в точной науки физике не бывает.  "У меня мнение, что Земля круглая,  поток ламинарный, а взаимодейтсвие диполь-квадруполное" так не пишут, всякое утверждение обосновывают.
  Получается, что Вы что-то по вопросу думаете, но наука это когда обосновывают. Если Вы этого не делаете, Вы не говорите на языке физики.   И дать ответ на Ваш вопрос невозможно, потому, что он задан на Вашем собственном языке.

[golos]

quote author=Пенелопа link=topic=41195.msg721361#msg721361 date=1212499063]

По моему мнению, абсолютной системой координат является неискривлённое межзвёздное пространство, ход времени в котором постоянный.
Межзвёздный физвакуум.

 

В современной физики нет абсолютного пространства.

Я говорю о межзвёздном пространстве, в котором нет гравитацинного влияния звёзд.

 

На то и теория ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ.

Наличие межзвёздного пространства, ход времени в котором инвариантен в любой его точке, никак не отменяет теорию ОТНОСИТЕЛЬНОТИ.

 

Физвакуум это теоретическое понятие, достичь его невозможно, ибо там нет ничего Можно получить  почти вакуум. Технический вакуум ,  где будет какое-то остаточное давление.  Поэтому обсуждать физвакуум вне теорий бессмысленно.

Вы путаете понятия "пустота" и "физвакуум".
"Под вакуумом в теории элементарных частиц понимается основное наинизшее состояние полей, описывающих в релятивистской квантовой теории соответствующие частицы. Это понятие вакуума отличается от представления о вакууме как состоянии газа при давлениях ниже атмосферного".
Так понятнее?

[quote="Под вакуумом в теории элементарных частиц понимается основное наинизшее состояние полей, описывающих в релятивистской квантовой теории соответствующие частицы. Это понятие вакуума отличается от представления о вакууме как состоянии газа при давлениях ниже атмосферного".]Далее,  Вы пишите, что у Вас есть МНЕНИЕ. На чем оно основано?  Что это вообще такое? В физике есть теории,  которые полностью соотвеиствуют экспериментам, в том, числе и проведенных после их создания. Есть гипотезы, которых можеть быть несколько, и которые соответствуют экспериментам.     Есть предположения.  Мнений в точной науки физике не бывает.  "У меня мнение, что Земля круглая,  поток ламинарный, а взаимодейтсвие диполь-квадруполное" так не пишут, всякое утверждение обосновывают.
  Получается, что Вы что-то по вопросу думаете, но наука это когда обосновывают. Если Вы этого не делаете, Вы не говорите на языке физики.   И дать ответ на Ваш вопрос невозможно, потому, что он задан на Вашем собственном языке.[/quote]
В дальнейшем прошу считать мои мнения гипотезами.

[Пенелопа]

В современной физики нет абсолютного пространства.

Я говорю о межзвёздном пространстве, в котором нет гравитацинного влияния звёзд.

Это не так. И согласно ОТО не было бы пространства, не будь гравитации

 

На то и теория ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ.

Наличие межзвёздного пространства, ход времени в котором инвариантен в любой его точке, никак не отменяет теорию ОТНОСИТЕЛЬНОТИ.

  Отменяет.  Потому, что теория относительности перейдет в НЬютона если будет абсолютное пространство.   

Вы путаете понятия "пустота" и "физвакуум".

Я - нет.
"

Под вакуумом в теории элементарных частиц понимается основное наинизшее состояние полей, описывающих в релятивистской квантовой теории соответствующие частицы. Это понятие вакуума отличается от представления о вакууме как состоянии газа при давлениях ниже атмосферного".
Так понятнее?

Мне понятно.    Ибо я то знаю,  если состояние поля ненулевое, то там есть  квантовая частица.    Так, что в физвакууме нет ничего, даже излучения. А   ниже атмосферного это технический вакуум, о чем я Вам и написала. 
Так, что не цитируйте то, что не понимаете.

В дальнейшем прошу считать мои мнения гипотезами.

В дальнейшем прошу учесть, что гипотеза это математически изложенное теоретическое постороение, полностью соответсвующее всем  экспериментальным фактором в этой области.   
Милости прошу изложить нам, наконец, свои гипотезы.

[golos]

В современной физики нет абсолютного пространства.

Я говорю о межзвёздном пространстве, в котором нет гравитацинного влияния звёзд.

Это не так. И согласно ОТО не было бы пространства, не будь гравитации

Хорошо.
Предлагаю такое определение: межзвёздное пространство есть пространство, в котором гравитационное влияние звёзд пренебрежимо мало.
 

 

На то и теория ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ.

Наличие межзвёздного пространства, ход времени в котором инвариантен в любой его точке, никак не отменяет теорию ОТНОСИТЕЛЬНОТИ.

 

Отменяет.  Потому, что теория относительности перейдет в НЬютона если будет абсолютное пространство.

Вы ошибаетесь.
Если понять, что вместе с гравмассами движутся искривления пространства-времени(но не искривлённое пространство-время), легко видно, что никакого перехода в Ньютона нет. 

Вы путаете понятия "пустота" и "физвакуум".

Я - нет.

Во всяком случае, разрежённый воздух меня не интересует.

"

Под вакуумом в теории элементарных частиц понимается основное наинизшее состояние полей, описывающих в релятивистской квантовой теории соответствующие частицы. Это понятие вакуума отличается от представления о вакууме как состоянии газа при давлениях ниже атмосферного".
Так понятнее?

Мне понятно.    Ибо я то знаю,  если состояние поля ненулевое, то там есть  квантовая частица.    Так, что в физвакууме нет ничего, даже излучения. А   ниже атмосферного это технический вакуум, о чем я Вам и написала.

Наличие квантовой частицы есть её отсутствие?
Я правильно Вас понял?
И зачем Вы навязывали мне технический вакуум, которого в межзвёдном пространстве, если правильно понимаю, быть не может?
Или я неправильно понимаю?

Так, что не цитируйте то, что не понимаете.

Я понимал, что физический вакуум не является аналогом технического вакуума, который Вы вздумали навязать мне.
Потому и был вынужден привести для Вас неоспоримый аргумент.
Кстати, стоит-ли разговаривать с оппонентом, умственные способности которого Вы так низко оцениваете?
Зачем Вы это делаете?

В дальнейшем прошу считать мои мнения гипотезами.

В дальнейшем прошу учесть, что гипотеза это математически изложенное теоретическое постороение, полностью соответсвующее всем  экспериментальным фактором в этой области.   
Милости прошу изложить нам, наконец, свои гипотезы.

Может быть.
В таком случае не обращайте внимания на мои посты.
Обязуюсь и я впредь Вас не беспокоить ненужными вопросами.

[Пенелопа]

Хорошо.
Предлагаю такое определение: межзвёздное пространство есть пространство, в котором гравитационное влияние звёзд пренебрежимо мало.

 
Это не определение,  так как оно предусматривает определенное знание о Вселенной. И это знание противоречит современной физики, то есть ОТО.   

Вы ошибаетесь.

  Учитывая, что ОТО из нас двоих изучал только один, это заявление более, чем смелое.   

Если понять, что вместе с гравмассами движутся искривления пространства-времени(но не искривлённое пространство-время), легко видно, что никакого перехода в Ньютона нет.

   То, что Вы пишите не является ОТО. В ОТО не могут двигаться искривления просранства-времени просто по определению.    Так, что   вопрос, куда перейдет ОТО, если оно будет не ОТО, бессмысленен.

Во всяком случае, разрежённый воздух меня не интересует.

Вам так кажется, Вы задаете вопрос про разряженную среду. То есть про  технический вакуум считая его физическим.

Наличие квантовой частицы есть её отсутствие?
Я правильно Вас понял?
И зачем Вы навязывали мне технический вакуум, которого в межзвёдном пространстве, если правильно понимаю, быть не может?
Или я неправильно понимаю?

  Последний вопрос риторический,  именно что так. Далее как раз технический вакуум - очень разряженная среда и встречается в межзвездном пространстве.   
Про квантовые поля   к вопросу почему надо изучать физику, а не пытаться понять определения из Энциклопедии.   В квантовой теори поля  квантовые частицы - это отличные от нуля поля. 
   

Я понимал, что физический вакуум не является аналогом технического вакуума, который Вы вздумали навязать мне.

Не является.  Но Вы не понимаете, что в Вашем вопросе нет и не может быть физического вакуума.    Физический вакуум на практике также недостижим, как абсолютный ноль температуры.

Потому и был вынужден привести для Вас неоспоримый аргумент.

Ошибочный аргумент. О чем я вынуждена в очередной раз Вам напомнить

Кстати, стоит-ли разговаривать с оппонентом, умственные способности которого Вы так низко оцениваете?
Зачем Вы это делаете?

Дико смешно -  Вы же мне не в личку пишите. Любой человек пищуший физическую чущь должен встречать отпор, а на его чуше должно быть написано, что   это чушь.  Иначе какой-нибудь дилетант решит, что это не чушь.  Вы ошибочно думате, что то, что написано в форуме беседа. Ничего подобного, Вы пишите то, что думаете. И любой человек пишет, чушь это или нет.  Вы как личность интересуете кого-то в ЧАТЕ, а на форуме интерес представляет лишь то, что Вы написали. Так, что если не хотите, что бы я Вам отвечала не пишите неверно. Неужели это так сложно?
 

 

[golos]

  Физический вакуум на практике также недостижим, как абсолютный ноль температуры.

)))
Не пишите про физический вакуум, Пенелопа.
Не будьте смешной.

[Пенелопа]

Не пишите про физический вакуум, Пенелопа.
Не будьте смешной.

  Человек может ошибится. Но когда он настаиавет над своим неверным пониманием это смешно, просто дико смешно. Вы специально хотите нам всем доставить такое удовольствие - или наконец прочтете, что такое физический вакуум.     

[despair]

Учитывая что определение физ. вакуума это "среда в которой нет частиц вещества и поля" очевидно, что в реальных условиях он отсутствует.

Или, скажем, зафиксировано ли в экспериментах рождение вирутальных пар из из ничего?

Почитайте про эффект Казимира.

[Пенелопа]

Учитывая что определение физ. вакуума это "среда в которой нет частиц вещества и поля" очевидно, что в реальных условиях он отсутствует.

Очевидно если знать, что  в физике есть  то, чего нет в реальных условиях.   

[despair]

Очевидно если знать, что  в физике есть  то, чего нет в реальных условиях. 

Мне кажется на этом изначально физика и построена, на "идеализации".
Это проходят еще в школе.

для golos:
Хотя конечно о чем спрашивает автор темы понять можно.
Найдите статью про излучение Хокинга, возможно в ней вы найдете ответы на свой вопрос.

[golos]

Учитывая что определение физ. вакуума это "среда в которой нет частиц вещества и поля" очевидно, что в реальных условиях он отсутствует.

Или, скажем, зафиксировано ли в экспериментах рождение вирутальных пар из из ничего?

Почитайте про эффект Казимира.

Простите, но где Вы нашли это определение?
Я понимаю физвакуум как "кипение" виртуальных частиц.
Причём получается, что любая реальная частица окутана "шубой" из виртуальных частиц, что сказывается на её реальной массе.
Насколько помню, это явление проявляется в экспериментах.
Нет?

Про излучение Хокинга.
Вот что мне не понятно.
На горизонте ЧД(излучателе "испарения") время полностью останавливается.
Какое излучение в этом случае возможно?
Любая, даже самая минимальная длительность процесса удалённым наблюдателем будет восприниматься как бесконечность.
Ошибка в рассуждении?

[despair]

Я взял определение из памяти , но можите воспользоваться поисковиком или вики. (думаю оно из БСЭ).

любая реальная частица окутана "шубой" из виртуальных частиц, что сказывается на её реальной массе.
Насколько помню, это явление проявляется в экспериментах.
Нет?

Да.

Про излучение Хокинга.

Испарение чёрной дыры — чисто квантовый процесс. Дело в том, что понятие о чёрной дыре как объекте, который ничего не излучает, а может лишь поглощать материю, справедливо до тех пор, пока не учитываются квантовые эффекты. В квантовой же механике, благодаря туннелированию, появляется возможность преодолевать потенциальные барьеры, непреодолимые для неквантовой системы.

[golos]

quote author=despair link=topic=41195.msg722030#msg722030 date=1212582112]
Я взял определение из памяти , но можите воспользоваться поисковиком или вики. (думаю оно из БСЭ).

любая реальная частица окутана "шубой" из виртуальных частиц, что сказывается на её реальной массе.
Насколько помню, это явление проявляется в экспериментах.
Нет?

Да.

Именно.
Вот и забавляюсь, читая мнения Пенелопы о физвакууме.

Про излучение Хокинга.

Испарение чёрной дыры — чисто квантовый процесс. Дело в том, что понятие о чёрной дыре как объекте, который ничего не излучает, а может лишь поглощать материю, справедливо до тех пор, пока не учитываются квантовые эффекты. В квантовой же механике, благодаря туннелированию, появляется возможность преодолевать потенциальные барьеры, непреодолимые для неквантовой системы.

Так-то оно так, но суть нашего спора с Андреем вот в чём.
Я полагаю, что с точки зрения КМ горизонт событий имеет некую "толщину",размер которой можно найти из принципа неопределённости.
То есть имеет некоторый объём.
Если я правильно понимаю, вероятность найти в этом объёме частицу равна единице.
Но это автоматически означает, что удалённый наблюдатель увидит процесс "нырка" частицы как бесконечный-время-то на горизонте остановилось.

[despair]

Именно.
Вот и забавляюсь, читая мнения Пенелопы о физвакууме. Smiley

Вы немного подменяете понятия. Пенелопа указала на то, что физ. вакуум  имеет четкое определение. Вы же его по видимому определяете как "субстанцию в которой находится материя".

Так-то оно так, но суть нашего спора с Андреем вот в чём.
Я полагаю, что с точки зрения КМ горизонт событий имеет некую "толщину",размер которой можно найти из принципа неопределённости.
То есть имеет некоторый объём.
Если я правильно понимаю, вероятность найти в этом объёме частицу равна единице.
Но это автоматически означает, что удалённый наблюдатель увидит процесс "нырка" частицы как бесконечный-время-то на горизонте остановилось.

Процесс испарения ЧД на сколько я знаю лишь предсказан теоритически, на практике он не наблюдался. Виртуальные частицы всеже штука довольно экзотичная. Поэтому бы я для начала сосредоточился на реальных и обсудил процесс накопления ЧД массы.

[Пенелопа]

Очевидно если знать, что  в физике есть  то, чего нет в реальных условиях. 

Мне кажется на этом изначально физика и построена, на "идеализации".
Это проходят еще в школе.

Не все.

[golos]

quote author= link=topic=41195.msg722066#msg722066 date=1212584284]
quote]Именно.

Вот и забавляюсь, читая мнения Пенелопы о физвакууме. Smiley

Вы немного подменяете понятия. Пенелопа указала на то, что физ. вакуум  имеет четкое определение. Вы же его по видимому определяете как "субстанцию в которой находится материя".

И где это я такое сказал?
Поразительно!
Я так устроен, что-ли, но мне постоянно приписыват то, что я и не собирался говорить..

Так-то оно так, но суть нашего спора с Андреем вот в чём.
Я полагаю, что с точки зрения КМ горизонт событий имеет некую "толщину",размер которой можно найти из принципа неопределённости.
То есть имеет некоторый объём.
Если я правильно понимаю, вероятность найти в этом объёме частицу равна единице.
Но это автоматически означает, что удалённый наблюдатель увидит процесс "нырка" частицы как бесконечный-время-то на горизонте остановилось.

Процесс испарения ЧД на сколько я знаю лишь предсказан теоритически, на практике он не наблюдался. Виртуальные частицы всеже штука довольно экзотичная. Поэтому бы я для начала сосредоточился на реальных и обсудил процесс накопления ЧД массы.

Да, я читал, что излучение не подтвердилось.
Что касается накопления масс, то это явление обычно и повсеместно во Вселенной.
Общая масса Вселенной, на мой взгляд, постоянно возрастает.
Как думаете Вы?

[Пенелопа]

любая реальная частица окутана "шубой" из виртуальных частиц, что сказывается на её реальной массе.
Насколько помню, это явление проявляется в экспериментах.
Нет?

Да.

Именно.
Вот и забавляюсь, читая мнения Пенелопы о физвакууме.

  Ей-богу.Ну почитайту Вы что -нибудь. С НАЧАЛА.   Как можно виртуальные частицы  путать с обычными, я не представляю.   Виртуальные не есть частицы.
Вы пытаетесь читать с конца, отсюда путаница в понятиях.
 

Я полагаю, что с точки зрения КМ горизонт событий имеет некую "толщину",размер которой можно найти из принципа неопределённости.

Не правильно полагаете. В КМ вообще нет горизонта событий.       Какую теорияю  (видимо прочитанную в Интернете) Вы имеете в виду?

[Пенелопа]

quote]Вы немного подменяете понятия. Пенелопа указала на то, что физ. вакуум  имеет четкое определение. Вы же его по видимому определяете как "субстанцию в которой находится материя".

И где это я такое сказал?
Поразительно!

Вы считаете, что Вам надо указывать на дословные фразы. Вы утверждали, что вакуум бывает межзвездным, это вполне сочетается с к "субстанцию в которой находится материя", но никак не сочетается с определением. 
Так, что если пишите пишите на языке физики. А когда указывают, что написано не верно, исправляйте.

Да, я читал, что излучение не подтвердилось.
Что касается накопления масс, то это явление обычно и повсеместно во Вселенной.

С чего вдруг?

Общая масса Вселенной, на мой взгляд, постоянно возрастает.

Если у Вас такая гипотеза, то докажите ее или забудьте. В физике же есть закон сохранения массы-энергии.

Как думаете Вы?

Думать можно по поводу выхода сбороной из группы. А по поводу Вселенной можно только доказывать, обосновывать и т.ж.
 Опять Вы используете не язык физики. 
 

[golos]

quote author=Пенелопа link=topic=41195.msg722089#msg722089 date=1212585672]

любая реальная частица окутана "шубой" из виртуальных частиц, что сказывается на её реальной массе.
Насколько помню, это явление проявляется в экспериментах.
Нет?

Да.

Именно.
Вот и забавляюсь, читая мнения Пенелопы о физвакууме.

Ей-богу.Ну почитайту Вы что -нибудь. С НАЧАЛА.   Как можно виртуальные частицы  путать с обычными, я не представляю.   Виртуальные не есть частицы.

Именно частицы.
Только виртуальные.

Вы пытаетесь читать с конца, отсюда путаница в понятиях.

Мне вполне хватило Вашего утверждения, что физвакуум есть сильно разреженный воздух.
 

Я полагаю, что с точки зрения КМ горизонт событий имеет некую "толщину",размер которой можно найти из принципа неопределённости.

Не правильно полагаете. В КМ вообще нет горизонта событий.       Какую теорияю  (видимо прочитанную в Интернете) Вы имеете в виду?

Вы пропустили мимо глаз моё утверждение, что до сих пор физвакуум рассматривался лишь локально.