Большой автоматический телескоп

[anovikov]

После полугода играний с DS-кой (я не пинаю ее, мне понравилось, но отдача от нее вполне соответствует ее цене) есть желание собрать достаточно большой автоматический телескоп. Задача вполне конкретная - поиск астероидов.

Я интересовался серийными телескопами Meade и Celestron. В конце концов становится ясно, что:

1. Характеристики механики все равно плохие даже у дорогих инструментов (LX200/ED APO), т.е. для получения ПЗС-снимков в хотя бы минуту длительностью будет нужен autoguider.
2. Соответственно затраты составял не меньше $6000 (LX200 ''+Pictor216XT+Pictor201XT). Это многовато, и есть ощущение что за те же деньги можно получить куда больше, особенно что касается апертуры и качества оптики, ведь для ПЗС-наблюдений это важный момент.

Есть желание собрать что-то аналогичное, часть изготовив самому, часть заказав. Вопросы к знатокам:

1. Можно ли использовать Autostar (хотя бы от моей DS-ки) для управления самодельным телескопом? Мне это кажется вполне легкой задачей, ведь сигналы на кабеле Autostar-телескоп - это просто мпульсы для шаговых движков. Или нет? Очень хочется использовать эту штуку, ибо делать самодельный интерфейс для компьютера - геморно, да и совместимости с готовым софтом не будет, а для Autostar есть все начиная со Skymap и кончая ASCOM.

2. Можно ли в России изготовить на заказ механику для 16'' Ньютона, которая допускала бы автоматизацию с достаточно высокой точностью наведения и сопровождения ? Это будет экваториал, так что на осях будут большие перекашивающиеся усилия, и ИМХО понадобится применять достаточно крутые подшипники офигенных размеров или какие-то самодельные ball bearings (кстати, как это на русский переводится - подшипник или что?). Представляет ли кто-то, насколько это реально и сколько может стоить? Весовых ограничений никаких, телескоп будет стоять стационарно и опупенный вес является скорее достоинством, чем недостатком.

Требования по точности такие, чтобы хотя бы за минуту гидирования ошибка не превышала 2-3''.

[Fidel]

Городить огород самостоятельно (в смысле заказывать по чертежам) - дорогое удовольствие. Денежные затраты будут сопоставимы или, скорее всего, превысят затраты на приобретение чего-либо готового, близкого по параметрам.
Правда, выступая в роли ген. конструктора, получаешь массу удовольствия и ценнейших познаний (оптика, ACAD, электроника, металлообработка, программирование и пр.) но с заранее не предсказуемым конечным результатом...
Истинное любительство!

Поговорите обо всем этом с Олегом Чекалиным или Анатолием Санковичем. Они, в данный момент, заканчивают сборку пары самодельных экваториальных мОнстрировок - это надо видеть!
Мощные, с огромными (где-то около 300мм) червячными парами, на толстых колоннах с фрезированными из цельных кусков дюрали лапами. Все кондовое, красивое - с большИми запасами прочности.

Если успеют собрать к Астрофесту 2002 буду просить Чекалина привезти экземплярчик. На него, думаю, можно будет прицепить Маколкинский супер апохромат диаметром 150 мм. Дмитрий обещал его еще на прошлый Астрофест 2001, но некуда было его цеплять, да и фокусера у него тогда не было. Теперь труба полностью в сборе и он готов ее дать - глянем что кажет...

[Андрей Остапенко]

На их монтировку можно 50-килограммовый инструмент вешать, а не жалкую дудочку 150мм! Она на фоне монтировки просто видна не будет!;D
Их десяток надо вешать, типа установки "Град"...
Вообще-то Толик с Олегом собирались с монтировкой 9" МК выкатить.
Ну, а если по теме, в целом я с Фиделем согласен. Только в отличие отнего, я думаю, что, если нужен результат, с самодельщиной не надо связываться - экономия (если она будет!) не оправдает затрат времени и сил (да и вряд ли удастся доделать все до конца). Тем более, что LX-200 со всей этой ПЗС-навеской как раз идеально подходит для поиска астероидов.

[Павел Бахтинов]

Речь то, вроде, шла о 16" ньютоне... Купить для него монтировку заявленного качества (2" без гидирования) немерянных денег будет стоить, зачем же ее сравнивать с LX200 ?
Самостоятельно можно сделать все что угодно (наверняка дешевле), но только если вы это умеете, и все равно это будет довольно долго.
А зачем вообще ставить задачу по созданию столь качественной механики? Гиды вообще (и автогиды, в частности) придуманы не зря, и в данном случае это наиболее рациональное (в том числе и в денежном смысле) решение. Кстати, не только большие железки, но и автогиды тоже самодельные бывают...

[Fidel]

Насчет автогидов в курсе, в самом деле бывают...
А насчет Маколкинской "дудочки", то не такая уж она и маленькая - весьма даже не маленькая!
Короче, привяжем сбоку от МК - резиновым бинтом.
А то Дмитрий по звездам не проверял - все на скамье, да на скамье...
Вот и сравним, за одно, - системку с экранированием и без оного.

 

[Timur]

"А ларчик просто не открывался!"
Думаю, что сейчас уже открытие астероидов с телескопами колибра 25-40 см - малоперспективное дело, а через год-два оно станет просто безнадежным. Тем более, что этим можно заниматься только в условиях хорошего астроклимата. 42-см. экваториал, правда пока без электроники, у меня есть, на Кавказе, можем поговорить, но гораздо выгоднее дождаться 25-см. Шмидт-Ньютона Meade на LXD55... но я повторяю, нужно искать под него другую задачу...

[anovikov]

Хм. Есть товарищ, так он с 60 см телескопом по 10-15 штук _за ночь_ открывает. Конкретнее, за сентябрь-месяц открыл 432 штуки. Правда, у него и камера нехилая - 2kx3k пиксел.

А вообще открытие астероида считается вполне реальной задачей даже для 20см телескопа с простейшим пиктором.

[Fidel]

Чума просто какая-то... 432 штуки за месяц???
Он что и подтвердить их успевает (в смысле пронаблюдать повторно и отправить данные на проверку)?
И через какой промежуток времени он получает ответ подтверждающий или опровергающий его приоритет в открытии очередного камня?
Что это за товарищь такой, можно узнать?
Может это космический аппарат?

[Андрей Остапенко]

Открыть не проблема, как говорят авторитетные товарищи. Только единичное наблюдение уже и открытием-то не считается, наверное. "Камень" нужно отслеживать долго и нудно, дуги по три в разных частях орбиты получить (если я не прав, Тимур поправит). Только тогда есть шанс получить звание (и лавры) первооткрывателя.

[anovikov]

Ну конечно, за одну ночь астероид не открывается.
Имеется в виду, что из открытих им астероидов 432 впервые наблюдались им в сентябре, а подтверждения открытий, элементы орбит и собственно присвоенные номера следовали несколькими месяцами позднее.

Эту штуковина - 60-см Ньютон с корректором комы, светосила 1:2.8 (!). Но самая фмшка не в том, а в ПЗС-камере 2kx3k пикселов, которая стоит десятки штук.

Короче вот оригинал (кстати ищется в инете за секунду, просто водишь "432 asteroids" на yahoo:

IAU Observatory #333, an amateur facility in southern Arizona operated by K. Yeung, has smashed the amateur record for new asteroid discoveries: 432 during the "dark run" in the month of September. Using PinPoint to do bulk astrometry, detection, and reporting to the MPC, the thousands of images needed to make such a large number of discoveries were processed on an ordinary desktop PC running Windows. The data images are very large by amateur standards, 2K by 3K (produced by the Apogee Instruments AP9E and acquired using Cyanogen's MaxIM DL/CCD Image Processing and Camera Control). The images contain significant optical distortion because the telescope type is very fast f/2.8 Newtonian type with coma correction. PinPoint is able to measure objects out to the edge with sub arcsecond accuracy, while being able to handle the many thousands of detected objects in the field without getting bogged down. DC-3 Dreams' in-development ACP2 was used to acquire all of the images for this amazing feat.

[anovikov]

PS: Кстати не написано сколько эта камера стоит (написано "email" :-) ), но камера Apogee на 1024x1024 c 13-микронным пикселом стоит $6k, на 4096x4096 с 9-микронным - $24k, так что эта наверное (2kx3k, 9 микрон) - наверное, $10k-$15k.

[anovikov]

PPS: В общем производительность да, как у космического аппарата :-)

[SF]

P.P.P.S.
Честно говоря, я так и не понял - в чем же "сухой остаток".

LX200 ... 60-см Ньютон, Pictor216XT ... Apogee Instruments AP9E - если выбрать оборудование по вкусу, добавить аризонский астроклимат, то отчего же не попробовать?
Пока что в xUSSR такие попытки были не слишком результативны (продуктивны). Два поисковых проекта, описанных в Интернете - http://www.starlab.ru и http://vrum.chat.ru/CAS.htm.

[Андрей Остапенко]

Я тоже не понял уважаемого АНовикова. Непонятно также, почему он отвергает механику LX200 (на основе опыта использования DS?). И неясно, к чему весь этот разговор о матрицах.
Коллега, в чем, собственно вопрос: Есть Autostar и нужно за пару килобаксов к нему добавить все остальное, и чтобы оно само еще и астероды открывало?
Или $3-5К на хорошую монтировку уже есть, надо пристроить заказ? А также $5-10-??К (за камеру). Я правильно понимаю? (Само собой, 16" хороший телескоп уже есть)

[Timur]

Пока Yeung является открывателем 23 астероидов...

[anovikov]

Гм, наверное тема просто слишком много раз перетекала, как в старом добром Фидо :-)

Я интересовался возможностью получения за сравнимые с комбинацией LX2008''+Imager+Guider деньги чего-то существенно более мощного за счет привлечения местной рабочей силы :-)

Вам удалось меня убедить, что зря я так хочу, потому что получу только много дополнительного геморроя, что лучше серийное и покрытое гарантией г...но, чем уникальные поделки местных левшей с непредсказуемыми фичами. Я с этими выводами в целом согласен и так скорее всего и собираюсь поступить.

А пример с г-ном Yeung-ом приводился лишь чтобы показать, что если он на 60-см апертуре понаоткрывал столько, то тезис о том, что "открытие астероидов с телескопами колибра 25-40 см - малоперспективное дело" по крайней мере спорен.

[SF]

>> Гм, наверное тема просто слишком много раз перетекала, как в старом добром Фидо <<

Про большой автоматический телескоп или амассированный поиск астероидов?

>> Я интересовался возможностью получения за сравнимые с комбинацией LX2008''+Imager+Guider деньги чего-то существенно более мощного за счет привлечения местной рабочей силы <<

1. LX200...
В России нет культуры производства подобной техники. Так же, как восточный человек впадает в транс от танца живота, исполняемого дамой с комплекцией несколько пышнее европейской, так же и русский человек приходит в состояние неадекватного возбуждения при виде толстого чугуния и огромных червячных пар. В старые добрые времена японцы покупали наши станки и пускали их в переплавку - так много из них можно было получить металла. Но те времена давно прошли... Да и где сейчас Япония, а где - Россия?

2. Imager+Guider...
Это придется делать из импортных комплектующих, провозимых через таможню.

3. местная рабочая сила...
При единичном заказе на ее стоимости может быть трудно что-то выиграть.

>> А пример с г-ном Yeung-ом...
Который работает уже сейчас. Выше же говорилось про ближайшее будущее.
Будет оно приблизительно таким - http://www.dmtelescope.org и http://poi.ifa.hawaii.edu/.

Плюс (точнее минус) российский астроклимат...

[Timur]

Мой тезис может оспариваться, если на 25-см. телескопе стоит не Pictor 216XT, а по крайней мере что-то в несколько раз большее по формату... При этом телескоп должен находиться в хороших астроклиматических условиях. В Подмосковье же вообще поиск астероидов - малоперспективное дело. По крайней мере до сего момента на этих широтах в Российской империи ни одного астероида небыло открыто...

[SF]

Сейчас у меня нет возможности проверить, но насколько помню, в 30-х годах на Краснопресненской обсерватории в Москве астероиды открывались - по крайней мере, первое в мире открытие астероида астрономом-женщиной было совершено именно там.

Правда, на нынешнюю ситуацию это никак не влияет.

[Андрей Остапенко]

Малоперспективность этого занятия в Москве (и в Средней России вообще) связана прежде всего с плохим астроклиматом, а именно, малым количеством ночей и нестабильностью их распределения по времени года. Так я понимаю, во всяком случае. Ведь мало найти на снимке астероид, нужно ведь еще серию снимков (измерений) сделать, чтобы его не упустить потом.