Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Об эталонах длины и переменном темпе времени.  (Прочитано 4416 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн golosАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Я правильно понимаю, что этим эталоном мы не имеем права пользоваться при расчётах длин в "улетевших" ИСО?

Я вообще не умею пользоваться улетевшей от меня линейкой.

И чем же они являются для наблюдателя в улетевшей ИСО?

Для него эталоны останутся эталонами. Но я не уверен, что мы с Вами называем эталоном одно и то же. Поэтому я все-таки проявлю настойчивость и попрошу Вас дать определение эталона.
Меня вполне устраивает вот такое определение
"Точный образец установленной единицы измерения."
Что касается улетевшей линейки, то я вовсе не предлагал ею пользоваться.
Я спрашивал о количестве улетевших эталонов.
Смею полагать, что оно не изменилось.
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Я спрашивал о количестве улетевших эталонов.
Смею полагать, что оно не изменилось.

Честно скажу, golos, только, вроде, начал понимать, о чем Вы пишете, но эталоны отлетели, а с ними мое понимание. Вы чего сказать-то хотите?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн golosАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Я спрашивал о количестве улетевших эталонов.
Смею полагать, что оно не изменилось.

Честно скажу, golos, только, вроде, начал понимать, о чем Вы пишете, но эталоны отлетели, а с ними мое понимание. Вы чего сказать-то хотите?
Только то, что сказал: Вселенная описывается через координатные скорости и, если можно так выразится, через координатные эталоны.
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Только то, что сказал: Вселенная описывается через координатные скорости и, если можно так выразится, через координатные эталоны.

И зачем нужно так выражаться?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн golosАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Только то, что сказал: Вселенная описывается через координатные скорости и, если можно так выразится, через координатные эталоны.

И зачем нужно так выражаться?
В общем-то, это скорее вопрос, чем утверждение.
Вопрос формулируется так: можно-ли полагать, что если координатная скорость света может быть любой, то и координатные эталоны длины могут быть любыми?
Например, если правильно понимаю, для наблюдателя на горизонте событий ЧД любые эталоны равны бесконечности.
Повторяю:это моё мнение, которое вполне может быть ошибочным.
Но тем интереснее знать, что думают об этом люди компетентные.
Разве форум такое исключает? :)
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Вопрос формулируется так: можно-ли полагать, что если координатная скорость света может быть любой, то и координатные эталоны длины могут быть любыми?
Например, если правильно понимаю, для наблюдателя на горизонте событий ЧД любые эталоны равны бесконечности.

Для меня эталон -- это прибор или еще какая железяка, в которой реализовано определение единицы измерения. Поэтому с моей точки зрения эталонная железяка не может быть любой и не может быть равна бесконечности. Вы написали похожую вещь: эталон -- точный образец единицы измерения. Но как может образец равняться бесконечности? В чем глубинный смысл этой формулировки?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн golosАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Вопрос формулируется так: можно-ли полагать, что если координатная скорость света может быть любой, то и координатные эталоны длины могут быть любыми?
Например, если правильно понимаю, для наблюдателя на горизонте событий ЧД любые эталоны равны бесконечности.

Для меня эталон -- это прибор или еще какая железяка, в которой реализовано определение единицы измерения. Поэтому с моей точки зрения эталонная железяка не может быть любой и не может быть равна бесконечности. Вы написали похожую вещь: эталон -- точный образец единицы измерения. Но как может образец равняться бесконечности? В чем глубинный смысл этой формулировки?
Смысла ничуть не больше, чем в утверждении:наблюдаемая координатная скорость света равна бесконечности.
Как понимаю, Вы постоянно имеете в виду локальный эталон длины.
Разумеется, он не может меняться.
По определению.
Но мы-то рассуждаем о Вселенной с её бесконечностями..
Предполагая, что не рассердитесь, повторю своё видение ситуации.
Мы, земляне, явлемся удалёнными наблюдателями Вселенной.
То есть для нас существуют,с этой точки зрения, лишь координатные скорости.
Причём не только света, но и любые други.
Ход времени для нас на горизонте ЧД совершенно реально равен нулю.
Собственно, если ход времени замедляется при приближении по радиусу к Земле, то почему он не может быть равен нулю на горизонте ЧД?
Что тут принципиально нового?
Так вот.
Полагая, что эталон длины есть произведение локальной скорости света на dt в СО наблюдателя(на Земле), я полагаю, что это же определение можно перенести на наблюдаемый эталон в любой точке Вселенной, заменив локальную скорость света на координатную.
Тогда наблюдаемый эффект гравитационных линз легко и просто объясняется.
Правда, дисперсия света в этом случае будет отсутствовать.

Так что смысл формулировки лишь в соблюдении формальности.
Фокус в том, что реальность, описываемая ОТО, соответствует этой формальности.
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Полагая, что эталон длины есть произведение локальной скорости света на dt в СО наблюдателя(на Земле).

Это не эталон, это определение единицы измерения.

я полагаю, что это же определение можно перенести на наблюдаемый эталон в любой точке Вселенной, заменив локальную скорость света на координатную.

Новое дело -- наблюдаемый эталон. А есть ненаблюдаемые?

Тогда наблюдаемый эффект гравитационных линз легко и просто объясняется.

Продемонстрируйте.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн golosАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Полагая, что эталон длины есть произведение локальной скорости света на dt в СО наблюдателя(на Земле).

Это не эталон, это определение единицы измерения.

я полагаю, что это же определение можно перенести на наблюдаемый эталон в любой точке Вселенной, заменив локальную скорость света на координатную.

Новое дело -- наблюдаемый эталон. А есть ненаблюдаемые?

Тогда наблюдаемый эффект гравитационных линз легко и просто объясняется.

Продемонстрируйте.
Бог с ним, с "новым делом".
Я просто увлёкся и огворился.
"Ненаблюдаемый эталон" находится на горизонте событий ЧД и по этой причине не может быть наблюдаемым-его "наблюдаемая"(координатная) величина равна нулю.

Что касается демонстрации.
А что тут демонстрировать?
Наличие гравитационных линз прямо говорит о том, что координатные скорости света совершенно реальны.
Надеюсь, Вы не потребуете от меня рассказа о схеме работы обычных оптических
 линз? :)
 Всё отличие-независимость замедления света от частоты.
Отсутствие дисперсии.
Других отличий, на мой взгляд, нет.

ЗЫ.Простите невежду, а какая разница между эталоном и единицей измерения?
« Последнее редактирование: 30 Мая 2008 [20:56:20] от golos »
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн Рашпиль

  • ****
  • Сообщений: 361
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Рашпиль
 Эталон - это "железяка", а единица измерения - это одна из физических величин этой "железяки", сравнивая с которой измеряют физическую величину других "железяк". Эвона как. :)

Оффлайн golosАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Эталон - это "железяка", а единица измерения - это одна из физических величин этой "железяки", сравнивая с которой измеряют физическую величину других "железяк". Эвона как. :)
Если сравнивают с физической величиной, то почему эта величина не может называться эталоном?
Какая формальность мешает?
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн Рашпиль

  • ****
  • Сообщений: 361
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Рашпиль
 Эталон -"железяка", материальна, а единица измерения -  идеальна.

Оффлайн golosАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Эталон -"железяка", материальна, а единица измерения -  идеальна.
В точку!
И зачем нам железяка?
Разве не она мешает понимать ОТО
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн Рашпиль

  • ****
  • Сообщений: 361
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Рашпиль
 "Физическую величину можно измерить. Измерить какую-либо физическую величину  - это значит сравнить её с однородной величиной, принятой за единицу этой величины" Физика 7 Перышкин
Цитата
И зачем нам железяка?
Разве не она мешает понимать ОТО
  ;D
« Последнее редактирование: 31 Мая 2008 [09:20:45] от Рашпиль »

Оффлайн golosАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
"Физическую величину можно измерить. Измерить какую-либо физическую величину  - это значит сравнить её с однородной величиной, принятой за единицу этой величины" Физика 7 Перышкин
Цитата
И зачем нам железяка?
Разве не она мешает понимать ОТО
  ;D
И совершенно зря регочете. ;D
Каков размер железяки на горизонте ЧД, тем более в точке "сингулярности"?
Правильно, нулевой-если просмеяться успели и соображать начали. :)
И ещё.
Если поразмышлять над определением Пёрышкина, можно сообразить, что длина есть количество эталонов.
Лично Вам вопрос: длина в СТО меняется? ;)
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн Рашпиль

  • ****
  • Сообщений: 361
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Рашпиль
 Длина эталона - "железяки" на горизонте событий по сравнению с задающим вопрос и там разглядывающим "железяку" скорее всего будет той же. А вот если заменить эталон-"железяку" на количество длин волн ... , то получим "резиновый метр". Вы же с "резиновым метром" на горизонт событий забираетесь, оставаясь дома. ;)
Цитата
Если поразмышлять над определением Пёрышкина, можно сообразить, что длина есть количество эталонов.
Нет, надо поразмышлять ещё.  ;) "... а в попугаях я длиннее".
« Последнее редактирование: 31 Мая 2008 [10:56:47] от Рашпиль »

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Если сравнивают с физической величиной, то почему эта величина не может называться эталоном?
Какая формальность мешает?

Мешает та формальность, что среди людей, рассчитывающих на нормальный диалог, принято использовать слова в их обычных значениях. Называть единицу измерения эталоном, а отвертку табуреткой мешает только одно -- желание быть понятым другими людьми. Тема закрывается, поскольку в отсутствие желания автора использовать термины в общепринятом значении она обречена остаться лингвистическим спором.
Было бы ошибкой думать.