Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Об эталонах длины и переменном темпе времени.  (Прочитано 4417 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Mase

  • Гость
Например сейчас, эталон длины выражается через время  и скорость света.
Т.е. время, длина и скорость света привязаны друг к другу. Причем скорость света выбрана первичной, а остальные два параметра произвольны, но зависимы. Соглашением достигнуто что метр - это столько-ко то секунд распространения света.
Но можно сделать и другое соглашение, что секунда, это столько-то метров.

В рамках ОТО мы тут полностью потеряемся. Эталоны могут быть испорчены, через эксперимент с двумя часами.
В этом аспекте вопрос надо обсасывать как следует и понять, зачем мы вообще ввели систему мер.

Видимо, эталоны, как-то с логическим выводом и верой в матаппарат, как удобное моделирование реальности, что дает нам возможность измерять и предсказывать некоторые количества чего-либо.

Это типично для западной цивилизации - верить в логический вывод.
Если же мы живем в рамках какой-нибудь восточного мировоззрения - там все по другому. Для познания мира логика не обязательна.

Уверен, эталоны - вещь все же филосовская, как и аксиомы. И вопрос это филосовский. На который я не отвечу, проскольку понимаю его только интуитивно.

А Пенелопу спросите, что такое язык физики? Не думаю, что она ответит - скорее закидает Вас красивыми словечками или отошлет к "учебниками" ... философии :).

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Цитата
Например сейчас, эталон длины выражается через время  и скорость света.
Т.е. время, длина и скорость света привязаны друг к другу. Причем скорость света выбрана первичной, а остальные два параметра произвольны, но зависимы. Соглашением достигнуто что метр - это столько-ко то секунд распространения света.
Но можно сделать и другое соглашение, что секунда, это столько-то метров.

Все Вы правильно понимаете. Только до тех пор, пока можно верить в стабильность эталонов (то есть пока возможны измерения), и работает научно-логическое описание мира. Все остальное - другая песня, не менее интересная ))

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
В рамках ОТО мы тут полностью потеряемся. Эталоны могут быть испорчены, через эксперимент с двумя часами.

Эталоны можно испортить не только в рамках ОТО. Можно, например, взять эталон килограмма и нагреть его до десяти тысяч градусов. Так что, чтобы не потеряться, надо просто грамотно пользоваться эталонами.

Видимо, эталоны, как-то с логическим выводом и верой в матаппарат, как удобное моделирование реальности, что дает нам возможность измерять и предсказывать некоторые количества чего-либо.

Ой, как много всего! И логический вывод, и вера в матаппарат, и моделирование реальности... И последним номером: Ах да! Нам  же еще измерять надо!

Это типично для западной цивилизации - верить в логический вывод.
Если же мы живем в рамках какой-нибудь восточного мировоззрения - там все по другому. Для познания мира логика не обязательна.

В таком случае приходится признать, что определенный процент авторов "Горизонтов науки" исповедует восточные мировоззрения :)

А Пенелопу спросите, что такое язык физики? Не думаю, что она ответит - скорее закидает Вас красивыми словечками или отошлет к "учебниками" ... философии :).

Дык, Пенелопа уже ответила на этот вопрос:
Если Вы  хотите обсудить физическую теорию, то  сделать это можно только обсуждая верна ли она в эксперименте (еще правда есть логическая непротиворечивость),     а обсудить эксперимент можно только конкретно и численно... Какую теория Вы обсуждаете, какие явления она по-Вашему  предсказывает, и что должно получится в эксперименте. Это обсуждения на языке физики, а не философии.
Было бы ошибкой думать.

Mase

  • Гость
Цитата
Это типично для западной цивилизации - верить в логический вывод.
Если же мы живем в рамках какой-нибудь восточного мировоззрения - там все по другому. Для познания мира логика не обязательна.

В таком случае приходится признать, что определенный процент авторов "Горизонтов науки" исповедует восточные мировоззрения :)
Не факт :).

Цитата
А Пенелопу спросите, что такое язык физики? Не думаю, что она ответит - скорее закидает Вас красивыми словечками или отошлет к "учебниками" ... философии :).

Дык, Пенелопа уже ответила на этот вопрос:
Если Вы  хотите обсудить физическую теорию, то  сделать это можно только обсуждая верна ли она в эксперименте (еще правда есть логическая непротиворечивость),     а обсудить эксперимент можно только конкретно и численно... Какую теория Вы обсуждаете, какие явления она по-Вашему  предсказывает, и что должно получится в эксперименте. Это обсуждения на языке физики, а не философии.
Если Все правильно делать, то никто еще ничего не привел тут на чистейшем языке физики, не существует идеального. Как не существует идеальных полоностью непротиворечивых логических теорий (Гедель).

Но вот элемент политики, я уверен тут есть. Согласитесь, Дмитрий, иногда люди спорят не по сути спора, а по сути того, что кто-то хочет выиграть в споре. Я не имею в виду конкретно нас с Вами или Пенелопу, но такой субъективный фактор тут явно не последний. И поэтому красноречием можно все очень красивенько направить в "нужное русло".
И не особо красиво это выглядит, когда человек спрашивает совета, а его просто отфутболивают.
Но это не критика модератора ни в коем случае, речь не об этом. Перед законом мы послушны, а модератор всегда прав :).

Оффлайн golosАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Возьмём за эталон длину c*dt

golos, поясните, пожалуйста, какой смысл Вы вкладываете в слово "эталон" и в словосочетание "эталон изменился".
С удовольствием, Вибе.
Быть может, примите мои объяснения и Ваше отношение ко мне чуть изменится. :)
Начнём со СТО, точнее, с Лоренцева сокращения длин.
Прежде всего предлагаю определиться:сокращается длина(количество эталонов длины в собственной ИСО) или же количество эталонов в любой ИСО всегда неизменно(то есть длина неизменна :), но меняется сам эталон?
Читаем справочник Яворского-Детлафа, 1968 год, стр.524
"Из преобразований Лоренца следует сокращение движущегося мсштаба длины в направлении движения  `Deltax=(Deltax')/scrt(1-)V^2)/c^2' "
На мой взгляд, масштаб длины и есть эталон длины в собственной ИСО.
В движущейся ИСО масштаб длины сокращается, будучи помноженным на корень Лоренца.
То есть эталон длины уменьшается.
Быть может, я не совсем правильно выразился, но суть, я думаю, понятна.
А Ваше мнение?
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн golosАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos

И не особо красиво это выглядит, когда человек спрашивает совета, а его просто отфутболивают.
Но это не критика модератора ни в коем случае, речь не об этом. Перед законом мы послушны, а модератор всегда прав :).
Именно.
Я спрашиваю мнение собеседника-Пенелопа же сообщает:надо учиться.
Разве невозможно учиться, выясняя мнение собеседника?

Впрочем, вопрос может несколько проясниться, когда ответит Вибе.
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Быть может, примите мои объяснения и Ваше отношение ко мне чуть изменится. :)

Осталось только определить знак этого изменения.

Мой первый вопрос был: какой смысл Вы вкладываете в слово "эталон"? Ответ, видимо, здесь:
На мой взгляд, масштаб длины и есть эталон длины в собственной ИСО.

Я бы тут переставил слова так: масштаб длины в собственной ИСО и есть эталон длины. Но, по-моему, это не совсем принципиально. Важно, чтобы присутствовали все слова, в том числе и "в собственной ИСО". Но далее Вы их заменяете на слова "в движущейся ИСО":
В движущейся ИСО масштаб длины сокращается, будучи помноженным на корень Лоренца.
продолжая тем не менее считать масштаб длины эталоном:
То есть эталон длины уменьшается.
Быть может, я не совсем правильно выразился, но суть, я думаю, понятна.
А Ваше мнение?

Мое мнение простое, позитивистское и вульгарно-материалистическое. Масштаб длины в движущейся ИСО не может быть эталоном, потому что его нельзя использовать для измерений -- он улетел. Далее, словосочетание "эталон изменяется" представляется мне алогичным. Эталон есть мера длины. Узнать о том, что он изменился, можно, лишь сравнив его с другим эталоном. Так надо сразу использовать в качестве меры тот другой эталон.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 083
  • Благодарностей: 566
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
        согласно Рекомендациям по межгосударственной стандартизации РМГ- 29-99

   
     
Эталоны единиц физических величин.

         Эталон единицы физической величины средство измерений физической величины, предназначенное для воспроизведения и хранения единицы и передачи её размера нижестоящим по поверочной схеме средствам измерений (СИ) и утверждённое в качестве эталона в установленном порядке.
...
                     Эталон должен обладать 1) неизменностью, 2) воспроизводимостью, 3) сличаемостью.


   Перед вами существующее определение эталона, соответствующее действующим международным правовым нормам.
  Если участникам дискуссии оно кажется слишком "технизированным" и далёким от "чистой" науки, в свою очередь, мне - инженеру данная дискуссия кажется слишком "философской". Между тем, пониятие эталона требует (с любой точки зрения) самого строгого определения.

 Ещё напомню (по причине, как мне кажется, чрезмерного отклонения в философию, об этом здесь, почему-то не вспоминают), что, когда эталоном метра служил платино-иридиевый стержень со штрихами (!) он хранился обязательно только на мягкой ткани (упаси Бог, на двуе опоры его положить!), и расположен был строго по меридиану (по большому счёту даже и это имело значение). Сечение его имело сложную, похожую на Х-образную форму, чтобы момент инерции по обеим осям был одинаков. 

 Теперь эталоны длины и времени - естественные, что снимает названные выше проблемы. Перечисляя их, я хотел подчеркнуть важность даже в каком направлении производится измерение и т.п. Но это уже связано, видимо, с расположением объектов поле тяготения и уж точно не по моей части.
 
« Последнее редактирование: 30 Мая 2008 [10:40:14] от ivanij »
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн golosАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
  

 Теперь эталоны длины и времени - естественные, что снимает названные выше проблемы. Перечисляя их, я хотел подчеркнуть важность даже в каком направлении производится измерение и т.п. Но это уже связано, видимо, с расположением объектов поле тяготения и уж точно не по моей части.
 
Ничего, кроме уважения, Ваш ответ не может вызвать.
Но что такое "естественные эталоны длины и времени"?
Чему равен, например, естественный эталон времени?

Что касается философии.
Предлагаю до согласования позиций всех сторон не употреблять этот термин.
Пенелопа, например, дала вполне философский ответ, устроивший Вибе.
Отрицая философский подход. :)
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн golosАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
quote author=Дмитрий Вибе link=topic=41090.msg718809#msg718809 date=1212126502]
Быть может, примите мои объяснения и Ваше отношение ко мне чуть изменится. :)

Цитата: Вибе"
Осталось только определить знак этого изменения.
Важно мнение не только монархов. :)

Мой первый вопрос был: какой смысл Вы вкладываете в слово "эталон"? Ответ, видимо, здесь:
На мой взгляд, масштаб длины и есть эталон длины в собственной ИСО.

Я бы тут переставил слова так: масштаб длины в собственной ИСО и есть эталон длины.

Так оно и есть.

Но, по-моему, это не совсем принципиально.
Я полагаю, что именно принципиально.



Мое мнение простое, позитивистское и вульгарно-материалистическое. Масштаб длины в движущейся ИСО не может быть эталоном, потому что его нельзя использовать для измерений -- он улетел. Далее, словосочетание "эталон изменяется" представляется мне алогичным. Эталон есть мера длины. Узнать о том, что он изменился, можно, лишь сравнив его с другим эталоном. Так надо сразу использовать в качестве меры тот другой эталон.
Простые мнения хороши тем, что им можно противопоставить мнение не менее простое.
Пусть длина улетевшего стержня равна эталону.
В нашем случае вульгарному метру.
Его длина в улетевшей ИСО с точки зрения оставшегося в ЛИСО наблюдателя изменилась?
Ещё более вульгарно:эталон для наблюдателя подчиняется преобразованию Лоренца?
А если улетело два эталона-их осталось в улетевшей ИСО два или меньше?
« Последнее редактирование: 30 Мая 2008 [11:30:21] от golos »
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Ещё более вульгарно:эталон для наблюдателя подчиняется преобразованию Лоренца?

Эталон всегда локален. Его скорость относительно наблюдателя-измерителя всегда тождественно равна нулю. Применять к эталону преобразования Лоренца бессмысленно.

А если улетело два эталона-их осталось в улетевшей ИСО два или меньше?

Важно то, что в локальной ИСО их больше нет, поэтому они перестали быть эталонами.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Diary of Dreams

  • *****
  • Сообщений: 2 465
  • Благодарностей: 95
    • Сообщения от Diary of Dreams
Например сейчас, эталон длины выражается через время  и скорость света.
Если можно, я бы добавила, через физическую скорость света, а golos, многократно и с упорством, эталон определяет через координатную скорость света.

Mase

  • Гость
Важно то, что в локальной ИСО их больше нет, поэтому они перестали быть эталонами.
Не все так просто.
Если смотреть в рамках ОТО там даже неподвижные относительно друг друга системы отсчета могут быть разными.

Возьмем пару достаточно идеальных часов - эталонов абсолютного времени. С каждой свяжем такую систему отсчета.
И те и другие часы не могут быть в одной и той же точке пространства одновременно, так как имеют собственный размер.

Поэтому, их собственные локальные системы различны, даже если часы расположены на расстоянии в один метр и не движутся никуда относительно друг друга.

Вот пролетит мимо Земли что-то массивное, или пройдет мимо часов "некоторый гравитирующий объект".

Из-за разнесенности часов по пространству всего на один метр уже будет разница в гравитационном потенциале для разных часов.
И те часы, которые побывали кратковременно в бОльшей гравитации, уплыли в своих показаниях в минус относительно других часов.
И теперь эталона времени у нас нет, так как мы незнаем, показаниям каких часов теперь верить. Но те и други часы расположены недалеко от пользователя, который живет относительно недалеко от них и хранит их в сейфе.
Но они взаимно не проверяемы и взаимная точность хода часов ограничивается этим вот эффектом.

Хотя этот эффект, конечно может быть мал, но пренебрегать им неразумно , поскольку:
(1) рано или поздно нам может потребоваться сверхвысокая точность времени. А от такого фундаментального эффекта не заэкранируешься.
(2) со временем их показания часов будут все более и более расходиться случайным образом, так как гравитационная обстановка со временем тоже меняется.


Оффлайн golosАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Например сейчас, эталон длины выражается через время  и скорость света.
Если можно, я бы добавила, через физическую скорость света, а golos, многократно и с упорством, эталон определяет через координатную скорость света.
Вы абсолютно правы.
Физическая(локальная) скорость света инвариант и никогда не сможет изменить направление.
То есть гравитационные линзы  описывает лишь координатная скорость.
Я хочу сказать, что общую картину мира описывают через координатные скорости.
На том стою и стоять буду.  ;):D
« Последнее редактирование: 30 Мая 2008 [12:49:16] от golos »
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Важно то, что в локальной ИСО их больше нет, поэтому они перестали быть эталонами.
Не все так просто.
Если смотреть в рамках ОТО там даже неподвижные относительно друг друга системы отсчета могут быть разными.

Я, вообще-то про другое говорил... Вообще без ОТО.

golos, у меня нет времени Ваши сообщения править. Когда в следующий раз захотите написать про фашизм, сразу выбирайте другой форум.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Поэтому, их собственные локальные системы различны, даже если часы расположены на расстоянии в один метр и не движутся никуда относительно друг друга.

Да, в общем-то, я писал о локальности эталона. Если он неподвижен, но находится на расстоянии, он все равно не эталон -- я не могу измерять с его помощью. Ваш пример только это подчеркивает.
« Последнее редактирование: 30 Мая 2008 [13:42:05] от Дмитрий Вибе »
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 083
  • Благодарностей: 566
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
  Но что такое "естественные эталоны длины и времени"?
Чему равен, например, естественный эталон времени?


  Естественный эталон это эталон, основанный на фундаментальных т.е. "естественных" константах. Таких костант не так много: гравитационная постоянная, пост. Планка, скорость света в вакууме  и.т.п. Для учёного, занимающегося проблемами Космологии и т.п. это само собой разумеется. Для инженера, впрочем, тоже т.к. ему (инженеру) всё равно что именно лежит в основе эталона напр. КИЛОГРАММА (была об этом тема в "Клубе...").
 На то они и естественные константы, чтобы определять современное состояние видимой части Вселенной. Будь они другими и Вселенная былы бы, возможно, другой. Смог ли в такой - другой Вселенной - существовать человек? Вопрос за пределами данной темы.
 Сразу после отказа от платино-иридиевого метра (теперь это - метр Архива или архивный метр) перешли к метру основанному на длине волны, испускаемом светом при переходе атома криптона-86 из одного состояния в другое. Потом в 1983 году и от него отказались и перешли на метр, который свет проходит за 1/299792458 долю секунды. Преимущество такого метра в том, что одним ударом "ухлопываются" сразу два "зайца": Устанавливается эталон длины и эталон частоты (т.е. времени)! А по принципу Тейлора - чем меньше компонентов в системе - тем лучше!
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн golosАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Потом в 1983 году и от него отказались и перешли на метр, который свет проходит за 1/299792458 долю секунды. Преимущество такого метра в том, что одним ударом "ухлопываются" сразу два "зайца": Устанавливается эталон длины и эталон частоты (т.е. времени)! А по принципу Тейлора - чем меньше компонентов в системе - тем лучше!
Вот именно. Метр есть произведение c*dt.
Но ход времени меняется по высоте от Земли.
То есть dt на Земле не равно  dt на высоте.
Упрямый факт.
Даже если кому это и не нравится.
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн golosАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
quote author=Дмитрий Вибе link=topic=41090.msg718874#msg718874 date=1212133497]
Ещё более вульгарно:эталон для наблюдателя подчиняется преобразованию Лоренца?

Цитата: Вибе
Эталон всегда локален. Его скорость относительно наблюдателя-измерителя всегда тождественно равна нулю. Применять к эталону преобразования Лоренца бессмысленно.
Я правильно понимаю, что этим эталоном мы не имеем права пользоваться при расчётах длин в "улетевших" ИСО?

А если улетело два эталона-их осталось в улетевшей ИСО два или меньше?

Важно то, что в локальной ИСО их больше нет, поэтому они перестали быть эталонами.
И чем же они являются для наблюдателя в улетевшей ИСО?
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Я правильно понимаю, что этим эталоном мы не имеем права пользоваться при расчётах длин в "улетевших" ИСО?

Я вообще не умею пользоваться улетевшей от меня линейкой.

И чем же они являются для наблюдателя в улетевшей ИСО?

Для него эталоны останутся эталонами. Но я не уверен, что мы с Вами называем эталоном одно и то же. Поэтому я все-таки проявлю настойчивость и попрошу Вас дать определение эталона.
Было бы ошибкой думать.