Об эталонах длины и переменном темпе времени.

[golos]

Недоумение вот в чём.
Читая ссылку уважаемого О.Титова, нашёл в ней упоминание о физическом факууме.
Вопрос такой: ход времени в физвакууме возле гравмасс меняется, как это предсказывает ОТО?
Хотелось бы видеть мнение форумчан.

[Пенелопа]

Ответ такой - попробуйте  сформулировать свой вопрос с точки зрения экспериментальной физики.

[Mase]

Недоумение вот в чём.
Читая ссылку уважаемого О.Титова, нашёл в ней упоминание о физическом факууме.
Вопрос такой: ход времени в физвакууме возле гравмасс меняется, как это предсказывает ОТО?
Хотелось бы видеть мнение форумчан.

Если у Вас есть пара одинаково синхронизованных часов в какой-то точке пустого пространства вдалеке от сильных гравитационных полей. Их относительные показания будут одинаковыми и совпадать. Если теперь одни часы поднести к тяжелой звезде и смотреть на них издалека из точки других часов, то те часы, что у звезды, начнут отставать все больше и больше.
Вернув их назад в точку подальше от звезды, можно убедиться, что их показания уплыли в минус.

[golos]

Недоумение вот в чём.
Читая ссылку уважаемого О.Титова, нашёл в ней упоминание о физическом факууме.
Вопрос такой: ход времени в физвакууме возле гравмасс меняется, как это предсказывает ОТО?
Хотелось бы видеть мнение форумчан.

Если у Вас есть пара одинаково синхронизованных часов в какой-то точке пустого пространства вдалеке от сильных гравитационных полей. Их относительные показания будут одинаковыми и совпадать. Если теперь одни часы поднести к тяжелой звезде и смотреть на них издалека из точки других часов, то те часы, что у звезды, начнут отставать все больше и больше.
Вернув их назад в точку подальше от звезды, можно убедиться, что их показания уплыли в минус.

Совершенно с Вами согласен.
Возьмём за эталон длину c*dt, причём  dt некоторый промежуток времени "в какой-то  точке пустого пространства".
Поскольку часы у звезды уплыли в минус, я делаю вывод, что для наблюдателя, находящегося в пустом пространстве, эталон длины у звезды уменьшился.
На горизонте ЧД он вообще будет равен нулю.
Верно-ли рассуждение?

[Diary of Dreams]

Пусть наблюдатель, находящийся в пустом пространстве, движется с ускорением по направлению к звезде.
Будут ли отставать часы на звезде, уплывут ли они в минус?

[golos]

Пусть наблюдатель, находящийся в пустом пространстве, движется с ускорением по направлению к звезде.
Будут ли отставать часы на звезде, уплывут ли они в минус?

На мой взгляд, всё зависит от гравпотенциала точки возле звезды, где находятся часы и от ускорения наблюдателя.
Теоретически вполне возможна ситуация, когда уплывут в минус часы наблюдателя.
Разумеется, это моё личное мнение.

Вопрос очень интересный.
Любопытно было бы видеть правильный ответ.

А ещё меня интересует Ваше мнение, Алия, о переменном ходе времени в физвакууме в зависимости от гравпотенциала.
Вы не находите, что это реальная связь ОТО и КМ?

[Пенелопа]

Правильные ответы будут, когда от идей кое-кто наконец перейдет к физичечкими теориям. Не надо обсуждать физику философски.   Тогда сразу станет вопрос - каким образом мы можем заметить изменение в синхронизации часов, если мы не по практическим соображениям не может поместить часы в сильное гравитационное поле. 

[Diary of Dreams]

Теоретически вполне возможна ситуация, когда уплывут в минус часы наблюдателя.

А что  будет тогда с эталоном длины у звезды?

[golos]

Теоретически вполне возможна ситуация, когда уплывут в минус часы наблюдателя.

А что  будет тогда с эталоном длины у звезды?

Видите-ли, Алия, с ним будет ровно то, что должно быть.
Показания часов зависят лишь от гравпотенциала в точке, в которой находятся часы.
От движения других предметов, в том числе часов, их показания никак не зависят.

Некоторая закавыка в том, что локальная скорость света всегда постоянна.
Это означает всего лишь тот факт, что что расстояние, пройденное светом возле звезды меньше, чем за тот же промежуток времени расстояние, пройденное в некоторой удалённой от звёзд области пространства.

[golos]

Правильные ответы будут, когда от идей кое-кто наконец перейдет к физичечкими теориям. Не надо обсуждать физику философски.   Тогда сразу станет вопрос - каким образом мы можем заметить изменение в синхронизации часов, если мы не по практическим соображениям не может поместить часы в сильное гравитационное поле. 

Без идей, уважаемая Пенелопа, нет развития ни одной области знания.
Качественное описание действительности ничуть не менее важно, чем описание количественное.
Иль Вы и эту истину оспорите?
Что касается синхронизации часов, то это, на мой взгляд, уже второстепенная задача.
Был опыт, пдтвердивший замедление хода времени возле Земли.
То есть ОТО подтверждена экспериментально.
Остальное-дело техники.

[Пенелопа]

Без идей, уважаемая Пенелопа, нет развития ни одной области знания.
Качественное описание действительности ничуть не менее важно, чем описание количественное.
Иль Вы и эту истину оспорите?

    Это не истина,  это философия, обсуждение идей вообще. К физике это отношения не имеет  - физика наука конкретная.
 Если Вы  хотите обсудить физическую теорию, то  сделать это можно только обсуждая верна ли она в эксперименте (еще правда есть логическая непротиворечивость),     а обсудить эксперимент можно только конкретно и численно.
  Так вот конкретно и численно прежде чем обсуждать наличие эффекта, надо посмотреть как мы можем его обнаружить, какие явления  нам доступны, и насколько при этом точна наши методы.

так, что я еще раз повторю. Какую теория Вы обсуждаете, какие явления она по-Вашему  предсказывает, и что должно получится в эксперименте. Это обсуждения на языке физики, а не философии.

[golos]

Без идей, уважаемая Пенелопа, нет развития ни одной области знания.
Качественное описание действительности ничуть не менее важно, чем описание количественное.
Иль Вы и эту истину оспорите?

    Это не истина,  это философия, обсуждение идей вообще. К физике это отношения не имеет  - физика наука конкретная.
 Если Вы  хотите обсудить физическую теорию, то  сделать это можно только обсуждая верна ли она в эксперименте (еще правда есть логическая непротиворечивость),     а обсудить эксперимент можно только конкретно и численно.
  Так вот конкретно и численно прежде чем обсуждать наличие эффекта, надо посмотреть как мы можем его обнаружить, какие явления  нам доступны, и насколько при этом точна наши методы.

так, что я еще раз повторю. Какую теория Вы обсуждаете, какие явления она по-Вашему  предсказывает, и что должно получится в эксперименте. Это обсуждения на языке физики, а не философии.

Я не раз говорил, что теории нет.
Есть гипотеза.
Если гипотеза Вас не устраивает, ничем не могу помочь.

[Пенелопа]

Я не раз говорил, что теории нет.
Есть гипотеза.
Если гипотеза Вас не устраивает, ничем не могу помочь.

Гипотеза не может устраивать или не устраивать. Это не язык науки. Гипотеза может быть верной или неверной.  И гипотеза на языке науки это математичски изложенные идеи, постулаты и выводы, которые подтверждаются в уже проведенных экспериментах.  Не говорите на собственном языке, говорите на языке физики.
  Далее,  опять же Вы задали вопрос, видимо, по поводу ОТО. Тогда го ворите на языке ОТО.  Если Вы говорите не  в формализме конкретной теории (или гипотезы), а обсуждаете физические явления, то физическое явление мы отмечаем экспериментально.  мы проводим измерение.   
 Так об измерение чего Вы говорите? Если о прямом измерении, то    мы можем измерить изменение в ходе времени если у нас есть синхронизованные часы, одни из которых мы можем расположить вблизи большой массы, не вообще у массы, а только у большой массы.

[Хартиков Сергей]

     Цитата golos: "Возьмём за эталон длину c*dt, причём  dt некоторый промежуток времени "в какой-то  точке пустого пространства". Поскольку часы у звезды уплыли в минус, я делаю вывод, что для наблюдателя, находящегося в пустом пространстве, эталон длины у звезды уменьшился."

     dt - это некий промежуток времени (какой - не уточняется). Есть еще какие-то часы, показания которых уплыли (как это измеряется тоже не указано). Конечно, отсюда очень логично следует изменение "эталона".

[golos]

     Цитата golos: "Возьмём за эталон длину c*dt, причём  dt некоторый промежуток времени "в какой-то  точке пустого пространства". Поскольку часы у звезды уплыли в минус, я делаю вывод, что для наблюдателя, находящегося в пустом пространстве, эталон длины у звезды уменьшился."

     dt - это некий промежуток времени (какой - не уточняется). Есть еще какие-то часы, показания которых уплыли (как это измеряется тоже не указано). Конечно, отсюда очень логично следует изменение "эталона".

Разумеется, не уточняется.
Хорошо. Возьмём некоторый промежуток времени на поверхности Земли.
Пусть это будет секунда, хотя в принципе может быть любой иной.
Берём двое часов, синхронизируем, одни оставляем у подножия горы, другие помещаем на её вершину .
Оставляем на некоторое время.
Потом сравниваем.
По рассинхронизации можем получить разницу между секундой внизу и секундой наверху?
Только прежде надо придти к согласию: изменяется в ту или иную сторону интервал времени или эталон?
Всё-таки полагаю, что количество эталонов времени в подобных опытах в СТО и ОТО одинаково.
Меняются сами эталоны.
Был бы рад Вашей заинтересованности и с удовольствием обсудил этот вопрос более подробно.
Начиная, разумеется, со СТО.

[Diary of Dreams]

Пусть наблюдатель, находящийся в пустом пространстве, движется с ускорением по направлению к звезде.
Будут ли отставать часы на звезде, уплывут ли они в минус?

Теоретически вполне возможна ситуация, когда уплывут в минус часы наблюдателя.

Если часы у наблюдателя уплыли в минус, то значит часы на звезде по отношению к ним уплыли в плюс.

Поскольку часы у звезды уплыли в минус, я делаю вывод, что для наблюдателя, находящегося в пустом пространстве, эталон длины у звезды уменьшился.

Но а если часы у звезды уплыли не в минус, а в плюс, то

А что  будет тогда с эталоном длины у звезды?

[Пенелопа]

Разумеется, не уточняется.
Хорошо. Возьмём некоторый промежуток времени на поверхности Земли.
Пусть это будет секунда, хотя в принципе может быть любой иной.
Берём двое часов, синхронизируем, одни оставляем у подножия горы, другие помещаем на её вершину .

Разницы не будет. Вы говорили об эксперименте, а перешли теперь к мысленному эксперименту.   Это разное. В конретной системе есть величина на котурую меняется время, и она пренебрежимо мало в данном случае. Поэтому пишите четко.

Оставляем на некоторое время.
Потом сравниваем.
По рассинхронизации можем получить разницу между секундой внизу и секундой наверху?
Только прежде надо придти к согласию: изменяется в ту или иную сторону интервал времени или эталон?

   А что такое эталон?  Эталон не есть нечто неизменное, это просто, если не углублятся,  продолжительность  колебания  строно определенной системы.  Если время меняется, то меняется и эталон. Иначе вдруг цезий начнет колабаться  не так как литий. Это невозможно.
  Так, что перейдите к языке науки,  иначе Вы либо не получите ответ, либо не поймете его. 
   

[golos]

quote author=Алия link=topic=41090.msg718608#msg718608 date=1212074796]

Пусть наблюдатель, находящийся в пустом пространстве, движется с ускорением по направлению к звезде.
Будут ли отставать часы на звезде, уплывут ли они в минус?

Теоретически вполне возможна ситуация, когда уплывут в минус часы наблюдателя.

Если часы у наблюдателя уплыли в минус, то значит часы на звезде по отношению к ним уплыли в плюс.

Мы в данном случае говорим об ОТО или СТО?
Удалённые наблюдатели на практике всегда практически неподвижны.

Поскольку часы у звезды уплыли в минус, я делаю вывод, что для наблюдателя, находящегося в пустом пространстве, эталон длины у звезды уменьшился.

Но а если часы у звезды уплыли не в минус, а в плюс, то

Вот Вам и "то".
Я говорил не о движущемся наблюдателе, а о "находящемся в пустом пространстве".
Можем мы обеспечит реальному наблюдателю релятивистскую скорость?
Потому пока предлагаю не рассматривать мысленные эксперименты.
Говорить и объяснять именно наблюдаемые эффекты.
Например, наличие гравитационных линз.
Как и чем Вы объясняете это явление?

А что  будет тогда с эталоном длины у звезды?

Алия.
Повторяю: это мысленный эксперимент, причём эффект СТО.
Пока давайте разберёмся в наблюдаемых эффектах.
Разумеется, пытаясь их экстраполировать как можно дальше.

[golos]

Разумеется, не уточняется.
Хорошо. Возьмём некоторый промежуток времени на поверхности Земли.
Пусть это будет секунда, хотя в принципе может быть любой иной.
Берём двое часов, синхронизируем, одни оставляем у подножия горы, другие помещаем на её вершину .

Разницы не будет. Вы говорили об эксперименте, а перешли теперь к мысленному эксперименту.   Это разное. В конретной системе есть величина на котурую меняется время, и она пренебрежимо мало в данном случае. Поэтому пишите четко.

Оставляем на некоторое время.
Потом сравниваем.
По рассинхронизации можем получить разницу между секундой внизу и секундой наверху?
Только прежде надо придти к согласию: изменяется в ту или иную сторону интервал времени или эталон?

   А что такое эталон?  Эталон не есть нечто неизменное, это просто, если не углублятся,  продолжительность  колебания  строно определенной системы.  Если время меняется, то меняется и эталон. Иначе вдруг цезий начнет колабаться  не так как литий. Это невозможно.
  Так, что перейдите к языке науки,  иначе Вы либо не получите ответ, либо не поймете его. 
   

Пенелопа.
Я понимаю-поучать, тем более свысока, очень приятно и удобно.
Тема же началась, между прочим, с вопроса.
Не будете столь любезны, не выскажите своё мнение?

[Дмитрий Вибе]

Возьмём за эталон длину c*dt

golos, поясните, пожалуйста, какой смысл Вы вкладываете в слово "эталон" и в словосочетание "эталон изменился".