Новая "лунная гонка" м/д США и Китаем?

[Nika]

То есть, по Вашему, гос-ву глубоко параллельно, кто победит в конкурентной борьбе? Своя структура или забугорная?

А вот мне что-то кажется, что этому государству, точнее, тем, кто считает, что государство - это они и есть, действительно всё параллельно. У этих людей другая задача, гораздо более важная: продержаться в этой роли сколько максимально возможно, и взять от этого "продержаться" максимально сколько возможно. В том числе, и с "забугорной структуры" за её выигрыш (с нашей-то взять нечего)...
Так же, как Отец Народов, сажая Королева и иже с ним, решал совсем другую задачу - гораздо более важную. А именно - как раз и стать Отцом Народов. Ну а войну, считал - если потребуется - все равно выиграем. Народу, слава Богу, хватит. Даже без ракет.
Вот когда запахло атомными - пришлось и Королева вернуть на место.

[anovikov]

>о есть, по Вашему, гос-ву глубоко параллельно, кто победит в конкурентной
>орьбе? Своя структура или забугорная? У Вас весьма своеобразное понятие о

Вы сами себе ответили. Они обе забугорные. Одна исконно, вторая скупленная через подставные фирмы, хоть территориально находится в России. Так какого хрена государству беспокоиться о прибылях предприятия, скупленного империалистами? :-)

Скажу больше. Так называемые недружественные поглощения (а это они), происходящие через скупку акуций контор и завладение контроля над ними большее всего бьют по менеджменту контор (которые являются и исходными собственниками больших пакетов акций). Но их же действиями они и вызваны! Потому что из предприятий выводятся деньги через всякие серые схемы, так чтобы ничего не досталось миноритарным акционерам (при выплате дивидендов-то достается всем поровну), а так можно свести прибыль к нулю, а разницу вывести и отмыть. Результат этого очевиден - курс акций очень низок, потому что дивиденды оно не платит и все это знают. А как следствие, предприятие можно банально скупить за цену, меньшую чем даже остаточная стоимость его имущества.

Так что сами они и виноваты, эти красные менеджеры.

>Человек, который конструировал ракеты, расхреначившие города ближайшего
>друга и союзника, а потом, в силу сложившихся весьма тяжких обстоятельств,
>выбравший из двух зол меньшее, есть символ американской мечты? Однако…

А как бы Вы посоветовали ему поступить? Решительно отмежеваться от гитлеровских доктрин и умереть в концлагере? Кому от этого стало бы легче? Ну сделали бы немцы вместо дорогих и нахрен не нужных, неэффективных ракет больше бомбардировщиков и бомбили бы тот самый Лондон.

[Anatoly 64]

To Nika  Я говорил не о нашем, а о нормальном государстве.

аnovikov: Так что сами они и виноваты, эти красные менеджеры.

Вряд ли здесь менеджеры виноваты. Хоть красные, хоть белые, хоть голубые. Самостоятельно на такие вещи они не пойдут. Правила игры устанавливаются на самом верху, кроме этого, должен быть контроль со стороны спецслужб. Если же всё происходит так, как происходит.… Как там, у «Машины времени»? Вверх и в темноту уходит нить.

аnovikov: А как бы Вы посоветовали ему поступить? Решительно отмежеваться от гитлеровских доктрин и умереть в концлагере? Кому от этого стало бы легче? Ну сделали бы немцы вместо дорогих и нахрен не нужных, неэффективных ракет больше бомбардировщиков и бомбили бы тот самый Лондон.


Я не о том. ИМХО, не стоит его называть воплощением американской мечты.

[XRUNDEL]

Упрек по поводу неправильного написания имени Вернера фон Брауна принимаю, но это результат элементарной невнимательности (я еще иногда запятые не там ставлю и могу грамматическую ошибку сделать).

 Pluto не хитрите! Зачем вы принижаете мои способности аналитика человеческой психологии?
 Я не настолько наивен, чтобы не дать Вам сделать Вашу "грамматическую ошибку по невнимательности" ШЕСТь раз!!! И каждый раз одинаково. Так что не "отмазывайтесь"!
   Это было значительно проще проделать, чем, например, "вычислить" недавнего виновника исчезновения рейтинга. Мои смутные сомнения перешли в убеждённость и я поделился своими догадками с Dr.Alexander (ох уж люблю я эти "заморочки" а-ля Агата Кристи!!!). Проанализировав мои доводы и, в свою очередь вспомним еще кое-что, что ускользнуло о моего внимания, он полностью со мной согласился. Оставалось только для подтверждения догадок закинуть провокацию в форум и проверить реакцию человека. Вчера "приманка" была закинута в теме, которую я был уверен, что он посетит. Сегодня же была реакция, которой он себя выдал полностью в моих глазах.
 Хе-хе... Такого человека, как Хрюнделя, ФСБ потеряла!!!

Вы путаете техническую и нравственную стороны вопроса. Я уже говорил, что Браун – талантливый инженер. Но у меня нет повода для любви к нему и уважения его деятельности в германии. То, что он попал в США и делал Сатурны, вовсе не его заслуга и добрая воля, а сила обстоятельств. Могло случится так, что он делал бы совсем другие ракеты и мы с вами тут не беседовали.
А уж “еврейский” вопрос был бы решен окончательно.
Также не считаю, что Королев – вторичная фигура, уступающая по масштабу Брауну.

Честно говоря, я уже не понимаю, в чем собственно Вы хотите меня убедить?

 В том что Вернер фон Браун - величайший учёный и заслуженная гордость передового человечества, причём в такой же мере, как и С.П.Королёв, a не просто инженер, каких миллионы.

P.S. Рустам, независимо от того где Вы живете, Вы стали настоящим американцем! У Вас заметно искреннее желание донести слово истины до “полудиких”, “угнетенных” народов и открыть глаза на их “заблуждения”.

  Если каждый человек, призывающий черпать знания из как можно более разных источников, для создания объективной а не одиозной оценки того или иного события, автоматически ассоциируется с Америкой, что же, God bless America!!!

 To anovikov:

 Вы привели сумму потерь населения Лондона из книги, которую сами же критикуете за отсутствие объективности. Повторяю, что в точных цифрах могу ошибаться, так как упорно на протяжении этой темы в справочные материалы не заглядываю. Потери, объявленные официальным Лондоном тоже были занижены, так как лондонцы, не сломленные страшными бомбардировками 1940 года во время "Битвы за Британию", были страшно напуганы новым оружием, которое разило в самый неожиданный момент, когда война уже считалась выигранной и люди строили планы на светлое будущее. Потери занижались для смягчения удара на моральный дух лондонцев. Так же как "увеличивалось" число сбитых ракет. Повторяю, крылатые ракеты радаром видно не было, иначе самолётам вовсе нет необходимости постоянно барражировать в воздухе, достаточно было в полной готовности с лётчиками в кабинах дежурить на аэродромах. Сбивались только ракеты, которые удавалось засечь ВИЗУАЛьНО, чему помогали береговые и морские пункты наблюдения. Точные цифры потерь были опубликованы, кажется, через два десятилетия после войны.

[gals]

>>>Книга весьма сомнительна. Конечно она отражает мнение участника реальных событий, но помоему это как раз случай "врет как очевидец".


   А на каких сомнительных основаниях вы делаете эти выводы?
Вы работник ракетно-космической отрасли? Вы "варились" в ней? Или вы просто читаете современные публикаци а-ля Лесков?
  Я работал в 1978-1984 на "Энергии", нам давали много материалов по Н-1, по другим проектам. Кроме того, все начальники групп и секторов, тогда еще 40-50-летние люди много рассказывали о своей работе в 60-х годах. Тот 6-летний период, который мне довелось работать Чертоком отображен очень правильно. А старшим товарищам, с которыми мне довелось работать, я верю: дай бог всем нам уметь работать так самоотверженно, как умелют они. Их мнения о Королеве, его работе и истории космонавтики в России практически не отличается от изложенного Чертоком.

[gals]

>>Если каждый человек, призывающий черпать знания из как можно более разных источников, для создания объективной а не одиозной оценки того или иного события, автоматически ассоциируется с Америкой, что же, God bless America!!!


   Хрюндель, на мой взгляд, космонавтика - это наиболее "безобидная" область с точки зрения изложения. Но взгляд американцев и тут часто бывает достаточно тенденциозен, взять хотя бы любую космическую энциклопедию, в которой, из наших достижений, кк правило, упоминается только Спутник, да Гагарин.
   А возможность работы со многими источниками часто подверждает тенденциозность именно американских взглядов на события. Это оффтопик, но я интересуюсь историей локальных войн: американских "сказок" по Вьетнаму и особенно Корее хватает.

[anovikov]

>сломленные страшными бомбардировками 1940 года во время "Битвы за
>Британию", были страшно напуганы новым оружием, которое разило в самый
>неожиданный момент, когда война уже считалась выигранной и люди строили
>планы на светлое будущее. Потери занижались для смягчения удара на моральный

Вот в том-то и дело. Моральное воздействие ракет V-2 было большим, как раз из-за их непредсказуемости появления (кстати воздушная тревога при обнаружении запусков V-2 не объявлялась, так как все равно время подлета составляло 2 минуты и в убежище уйти никто не успевал, а нарвировали людей тревоги изрядно, вдобавок при тревогах прекращали работать многие производства, вдобавок тревоги часто оказывались ложными).

Но это, во-первых, не относится к V-1, за исключением первых недель применения, когда интенсивность налетов была очень большой (200-300 ракет за ночь) и сбивать их еще не научились. А во-вторых, это именно моральное воздействие, а не материальное, абсолютное большинство потерь вызвано V-1, а не V-2, так как их было больше, их боеголовки никогда не отказывались и взрывались они на поверхности.

V-2 вообще часто не вызывали никаких потерь, потому что при попадании взрыватель в большинстве случаев не срабатывал вовремя, и ракета либо взрывалась, зарывшись глубоко в грунт (а она падала отвесно с очень большой скоростью и уходила глубоко в землю), либо вообще не взрывалась.

Особенно она досаждала электрикам и связистам, так как было много случаев, когда проделавшая глубокую дырку при падении ракета портила, казалось бы, надежно защищенные подземные кабели. Но потери это только снижало, т.к. часто после падения ракеты оставалась просто дырка в земле размером метр на метр и глубиной метров 20.

>дух лондонцев. Так же как "увеличивалось" число сбитых ракет. Повторяю, >крылатые ракеты радаром видно не было, иначе самолётам вовсе нет >необходимости постоянно барражировать в воздухе, достаточно было в полной >готовности с лётчиками в кабинах дежурить на аэродромах. Сбивались только

Вовсе нет. Барражировать в воздухе приходилось потому, что если бы была обнаружена ракета, самолет просто не успел бы взлететь и подобраться к ней, чтобы сбить - курс и координаты обнаруженных ракет передавались летчикам по радио.

Ведь летели ракеты не так низко - обычно около 300 метров. Радиус действия наземных РЛС на таких высотах составляет 50 км и более, а если антенна РЛС установлена на высокой мачте - то и более 80 может быть. Так что никаких проблем с обнаружением ракет не было, другое дело что их высокая скорость (600-700 км/час) создавали определенные трудности в организации взаимодействия истребительной авиации и локаторщиков. Ну и зенитчикам было бороться с ракетами сложно из-за высокой скорости на малой высоте, т.к. большой угловой скорости пролета, хотя они тоже в большом количестве успешно ракеты сбивали.

Но это уже довольно пустой разговор, т.к. к V-2 это все не имеет никакого отношения, а к V-1 фон Браун никакого отношения не имел.

Черчилль в знаменитом письме Сталину в июле 1944 года (тогда пик ударов V-1 уже прошел, это был месяц с середины июня по середину июля) говорил о 30000 убитых и раненых. Это видимо и есть реальная оценка самого большого за все время применения V-оружия месячного темпа потерь. После этого V-1 никогда уже не запускались в таком объеме, так как большая часть пусковых установок вместе с районами их размещения перешла в руки англичан, а мобильная пусковая установка V-1 так никогда и не была создана (в отличие от V-2, которую можно было запускать с любого пустыря), а потери от V-2 были несоизмеримо меньше.

[Charun]

Не лучше ли вернутся к обсуждаемой теме, господа? Можно ли серьёзно обсуждать соревнование между Китаем и Штатами, если Китай всё ещё ходит в учениках. Или китайская «Божественная Ладья» не является лишь модификацией советской техники? Я нашел весьма скудные описания китайского носителя и корабля.

[ML]

Куда-то подевался Дмитрий Вибе...    

Коллеги, а ведь обсуждения "по теме" практически не происходит! Вопрос ведь о США и КНР, а мы тут обсуждаем все, что угодно, но не это. И все болезненно переводим на российскую тему , что уже само говорит о некоей уязвленности, что дескать, мы не летаем и т.д. - то бишь против нас самих же, как ни крути    Пока сие не для нас, но что же - Россия ведь не пуп земли, хоть некоторым так может и кажется. А вот само слово "Китай" означает в переводе "Центральное государство" и амбиции сего монстра велики. По крайней мере не дальновидн делать заявления основываясь на соврременном состоянии их техники - Китай показал миру, что может быстро и учиться и воровать технологии, и даже покупать их...

Было бы интересно услышать мнение подкрепленное фактами о "зажиме" нашего сотрудничества с КНР в области космоса под давлением США, если таковое имеется. Сведения о китайской космической программе -  бюджеты, даты и пр., чтобы аргументированно сравнить с США. А на многие другие темы есть "клуб общения".

С уважением ко всем.

[XRUNDEL]

 Михаил!

 В такой теме маловероятно, что будут говорить o Китае. Никто практически ничего не знает. "Занавес" у них по-моему работает исправно, в отличие от давно проржавевшего и выкинутого на свалку истории советского "железного занавеса". Оперировать данными из е-нета? Так их не густо. А это значит, что люди будут говорить о США.
 А ты знаешь хоть одно мужское застолье, которое бы не закончилось разговором о женщинах? Так как мы, настоящие и бывшие жители "совка" не можем не упомянуть при этом о советском и российском ракетостроении и его наболевших вопросах. Оффтопик уже заложен в названии темы, IMHO. Хотя ты и делаешь периодические попытки вернуться в первоначальное русло . (Зато не так скучно, как на Старлабе )
 Regards, Rustam.

[Nika]

Может быть, США и хотели бы препятствовать такому сотрудничеству - но мне кажется, наши сами не сильно горят желанием. Всё-таки сильный, близкий и труднопредсказуемый конкурент. (Если конечно теперешнее наше руководство осознаёт сей факт...).
Про Китай знаем одно: у них огромный потенциал (как и у нас), и довольно мудрое руководство (в отличие от нас). А из этой смеси может родиться такое, что ни нам, ни Америке мало не покажется.

Xrundel - сам себе "спротиворечил" - при чем тут женщины? Настоящее застолье (даже не чисто мужское) заканчивается разговорами о работе.

[Nika]

...А "сотрудничество" с Китаем... О! Об таком китайцы и мечтать не могли! Ведь мы же за бесценок продали им "всё, что нажито непосильным трудом". Когда всё это строили, ведь каждый килограмм нержавеющей стали приходилось "обосновывать" и "выбивать" - как же - стратегический материал! А тут целые заводы - под автоген и прямой дорогой в Китай. Такое вот сотрудничество...
Причем "мы" как государство с этого ничего и не поимели. Поимели нас. И китайцы, и те, кто присвоил себе право распоряжаться "всем, что нажито непосильным трудом".
Ох, непросто теперь будет восстановить хотя бы то, что имели (если ещё этого захотят те, кто нас поимели)...

[Anick]

http://www.izvestia.ru/world/article43125
Вот  ещё интересная точка зрения на причины роста интереса к Луне. Похоже на утку, правда... Никогда не слышал о запасах гелия на Луне...

[Дмитрий Вибе]

Куда-то подевался Дмитрий Вибе...    

Я, как справедливо отметил XRUNDEL, в форум выхожу с работы, даже если это происходит в выходные. Так что не всегда могу реагировать оперативно. Я думаю, что причины, по которым я удалил несколько сообщений и еще одно отредактировал, очевидны.

[anovikov]

Да, есть на Луне гелий, и его там дофига, его действительно можно использовать как термоядерное топливо. Только вот реактор на таком топливе не сильно проще обыкновенного дейтериевого, и если уж построят реактор на гелии, то проще и дешевле от него сделать шаг к дейтериевому, чем городить добычу топлива на Луне.

[ML]

Думаю, что "моментом истины" как для США, так и для КНР и др. стран стало бы предложение одной из держав (хоть Анголы   ) подписать международный договор об использовании Луны по типу договора об Антарктике (кстати, не уверен, что все крупнейшие страны его подпсали). Что мол Луна - достояние всего человечества, может быть использована только в мирных целях, не может принадлежать другому государству и т.п.

Наверняка такое соглашение будут лоббировать европейцы и Россия...

[Karen]

Я всегда слышала что уже был такой договор об использовании луны только на мирные намерения--по крайне мере между главными странами мира.

Спасибо, Михаил, за возвращение на тему!  

[ML]

Точно - есть такие соглашения!

Договор о принципах деятельности государств по исследованию и использованию космического пространства, включая Луну и другие небесные тела

"Космическое пространство, включая Луну и другие небесные тела, не подлежит национальному присвоению ни путем провозглашения на них суверенитета, ни путем использования или оккупации, ни любыми другими средствами. "

Москва - Вашингтон - Лондон, 27 января 1967 г.

Вот только кто его подписал?

А также Соглашение о деятельности государств на Луне и других небесных телах

Нью-Йорк, 18 декабря 1979 г.  Вступило в силу 11 июля 1984 г. Ha 1 января 1996 г.- 9 участников. Россия не участвует (!)

Вот так дела!

[Alex P]

Да, есть на Луне гелий, и его там дофига, его действительно можно использовать как термоядерное топливо. Только вот реактор на таком топливе не сильно проще обыкновенного дейтериевого, и если уж построят реактор на гелии, то проще и дешевле от него сделать шаг к дейтериевому, чем городить добычу топлива на Луне.

 Термоядерные реакции на гелии-3 обладают важным преимуществом по сравнению с другими, которое может оказаться решающим: на выходе получается протон - а значит никакой радиации, т.е. истинно чистый источник энергии.
 

[fife]

БУДЕТ ЛИ БУШ МИЛИТАРИЗИРОВАТЬ ЛУНУ?

В своем программном заявлении президент Буш заявил о намерении США возвратиться на Луну к 2020 году, чтобы использовать ее как трамплин для подготовки к полету человека на Марс.  Он обратился к другим странам с призывом к сотрудничеству ради совместного дружеского путешествия, а не гонки в космосе.

Понятно, что речь идет о далекой перспективе, когда в Америке сменится к тому времени несколько президентов. Если же сегодня посмотреть на бюджет НАСА, то он увеличивается на один миллиард долларов на пять лет. Программа же полета на Марс, если посчитать стоимость только лунной программы в нынешних ценах, обойдется примерно в 100 миллиардов долларов.  Для Марса понадобится, возможно, и триллион долларов. Так что красивое, одухотворенное заявление, конечно, может служить объединяющей идеей для нации, но пока не имеет под собой финансовой почвы. Что касается России, то после потери аппарата «Марс-96» финансирования пилотируемого  полета на Марс придется ждать долго. А в сотрудничестве мы участвуем: идет общая работа на Международной космической станции (МКС), совместно исследуется Марс, когда на американских аппаратах ставятся наши приборы. Однако изучение Марса и других планет Солнечной системы никто в России не прекращал. Когда-то все эти знания пригодятся непосредственно для людей. Поэтому речь, конечно, идет о сравнительно дальней перспективе. И космос – арена не гонки, а сотрудничества стран.  Призыв американского президента – вполне  дружественный. О характере сотрудничества в космосе «Голосу России» рассказал пресс-атташе Российского авиационно-космического агентства Сергей Горбунов.

Гонки в космосе сейчас нет, и мы ее не предвидим, - говорит Сергей Горбунов.  По крайней мере, по лунной и марсианской программе. И это никак не связано с милитаризацией космоса. Какой смысл ставить на Луне что-то? Поставить на Луне –  в тридцать раз дороже, чем на Земле. А толк от этого какой? Абсолютно, никак все это не ведет в милитаризации. Есть какие-то понятия общие. Ставить военные системы на Луне – ничего не дает. Выигрыша никакого в военном плане!    

Стоит добавить, что для пилотируемой части таких проектов много наработано в Московском Институте медико - биологических проблем РАН.  Ученые сделали расчеты, есть общее понимание, сколько потребуется людей для марсианской экспедиции, как все это примерно будет происходить. Есть понимание, как строить корабль. В Росавиакосмосе считают, что у России есть более глобальные задачи на ближайшее время. И отправка человека на Марс пока несвоевременна. Мы рассчитываем, в первую очередь, на автоматическое исследование, что вполне реально и доступно для нынешней науки и техники.

ПЯТНИЦА, 23.01.2004, 13:00
Обозреватель р/станции "Голос России" Лариса Мугалева

Источник: http://chechnya.km.ru/news/view.asp?id=E13C4D22372D44EBB52E172D142B0131