Новая "лунная гонка" м/д США и Китаем?

[gals]

>>>.е. преследуют цель просто тихо проесть (и в большой степени вернуть к себе в карман в виде откатов) выделенные деньги.



   Правильно! Другой цели чиновничество и не преследует!
   Ни одной частной российской частной компании, участвующей в космических программах нет. Кто-то там из олигархов, вроде, хочет вложить в космодром... Абстрактное вложение!
   Космические программы - это очень крупные программы, которое тянет государство - возьмем те же США: да, там главную роль играет военная программа. Другое дело, что все выполняют частные фирмы, но на гос. деньги!

   Хрюндель, я очень жалею, что поздновато завязался этот разговор, а то отправил бы вам с Др. Александром тетралогию Чертока "Ракеты и люди" - это очень подробное и очень объективное повествование о нашей космической программе со дня ее зарождения. Поверьте, что для Королева Фау-2 было отправной точкой. Причем скопировать ее заставила воля Сталина. Но дальнейшие ракеты - в них уже воплотились идеи наших конструкторов и ученых.
   А лунной программе посвящен отдельный том - "Лунная гонка". Основной фактор, который помешал советским космонавтом долететь до Луны - субъективный! При этом очень негативную роль в судьбе нашей космической программы сыграл Глушко. Да под его руководством была создана "Энергия", но было потеряно 14 бесценных лет...

   Насчет СССР - Новиков, ну не цитируйте вы Гайдара и К. - им просто надо оправдать свои деяния. Я не говорю провалы - предусматривалось именно то, что получилось. С СССР все сложнее, выбирались пути развития. Думаю, что китайский - это оптимальный путь от тоталитарной системы к демократичесой: ну, нельзя за пару лет отрешиться от старого мира без разруши и кровопролития и вступить в новый.

[XRUNDEL]

С тем, что немецкие достижения оказали сильнейшее воздействие на развитие науки и технике (не только космические) в США и СССР я согласен, но считать, что Королев и др. делал ракеты, опираясь на идеи Фон Брауна – глубокое заблуждение.

 Pluto! Не надо опираться, у Королёва своих мыслей хватало, а вот работы Брауна съэкономили  5-10 лет научных исследований. Пример: Работая над CCD камерой я был поставлен в тупик двумя проблемами. На е-нете пусто. Знакомых инженеров потревожил, не знают. Texas Instruments вместо ответа предложили мне приобрести у них evaluation board за 2500$. Но тут в руки попадает камера, сделанная другим "умельцем". Сразу имею ответ на два вопроса. Причём отрицательный. А отрицательный результат - тоже результат. Ничего не скопировал, на "учение" не опирался, а сразу рывок вперед.
 Вы образование получили во времена тщательно подобранного (в политическом смысле) учебного материала студентам. Это оказало сильнейшее влияние на Ваше подсознание. Не сомневаясь в Вашей сильнейшей подкованности как инженера, я сомневаюсь в Вашей непредвзятости во всём, что не российское и не Ваша в этом вина.

[Pluto]

>>у Королёва своих мыслей хватало, а вот работы Брауна съэкономили  5-10 лет научных исследований.
Интересно, как подсчитывалась эта цифра? А может наоборот, копирование чужих чрезвычайно несовершенных и сырых конструкций (под давлением руководства), с несущим силовым корпусом, подвесными бакми и неотделяемой головной частью – тормозило прогресс в создании собственных оригинальных конструкций баллистических ракет.

>>Вы образование получили во времена тщательно подобранного (в политическом смысле) учебного материала студентам. Это оказало сильнейшее влияние на Ваше подсознание. Не сомневаясь в Вашей сильнейшей подкованности как инженера, я сомневаюсь в Вашей непредвзятости во всём, что не российское и не Ваша в этом вина.

Ну это какая-то совсем наивная точка зрения на процесс технического образования в СССР, прямо в стиле голливудских стандартов. Мрачные преподаватели в форме КГБ рассказывают коротко подстриженным студентам в одинаковой униформе о том, что самолет изобрели вовсе не братья Райт, а Можайский.
Все было совсем не так. В учебную программу входило изучение конструкций ФАУ2, Сатурна и даже Шаттла. А преподаватель по космической баллистике любил цитировать А.Кларка, когда рассказывал о Гомановских орбитах и межпланетных перелетах с солнечным парусом. Так что никакого идеологического давления (в 70х-80х гг.), по крайней мере в технических вопросах, НЕ БЫЛО. Это очередной миф, рожденный в эпоху “демократических” реформ.

[Aquarius]

XRUNDEL

По поводу лунной гонки, так она Советским Союзом действительно была проиграна. Но по техническим причинам, а не политическим. Не надо из Советского правительства той эпохи дураков делать. Там вовсе не дураки состояли.

Не могу согласиться. Уступили - да (не надолго), но не по техническим, ни даже по политическим причинам. Тут скорее сыграл человеческий фактор. Я верю в то, что человек притягивает ситуацию, формирует события, тем более если он талантливый.
 
 Нет сейчас, да и не было пожалуй, с 16 января 1966 года, во главе советско- российской космической науки, человека хотя бы отдалённо приближающегося к масштабу Сергея Павловича Королёва. Главного конструктора всех наших побед и успехов в космосе. Который мог, благодаря своему гению не только конструктора, но и руководителя совершить невозможное, фантастику сделать реальностью. Ведь только после его смерти, нас стали постигать неудачи, были свёрнуты реальные, не тупиковые проекты. И только после него нас догнала и обогнала Америка. Но даже за столь короткое время С. П. Королёв успел подготовить целую плеяду учёных и специалистов, которые продолжили его дело. Не растеряли тот бесценный опыт во времена "застоев" и "перестроек" и не смотря на безденежье сохранили наше лидерство. Так, что не всё в нашей жизни решают деньги, люди - вот наше настоящее богатство!

[anovikov]

>Хрюндель, я очень жалею, что поздновато завязался этот разговор, а то отправил
>бы вам с Др. Александром тетралогию Чертока "Ракеты и люди" - это очень
>подробное и очень объективное повествование о нашей космической программе
>со дня ее зарождения

Книга весьма сомнительна. Конечно она отражает мнение участника реальных событий, но помоему это как раз случай "врет как очевидец".

[anovikov]

> Космические программы - это очень крупные программы, которое тянет
>государство - возьмем те же США: да, там главную роль играет военная
>программа. Другое дело, что все выполняют частные фирмы, но на гос. деньги!

Это да, но коммерческие запуски-то, о которых речь шла - другое дело. В России им занимаются коммерческие конторы на свои деньги, и речь о разработке новых носителей может вестись только в ключе коммерческих запусков, которые сейчас переживают не лучшие времена.

[XRUNDEL]

>>у Королёва своих мыслей хватало, а вот работы Брауна съэкономили  5-10 лет научных исследований.
Интересно, как подсчитывалась эта цифра? А может наоборот, копирование чужих чрезвычайно несовершенных и сырых конструкций (под давлением руководства), с несущим силовым корпусом, подвесными бакми и неотделяемой головной частью – тормозило прогресс в создании собственных оригинальных конструкций баллистических ракет.

 V-2 Вы не могли не учить, так как это была степень эволюции ракетостроения, вполне дееспособная, в то время как Россия и США только чертёжики не проверенные практикой рисовали. Возьмите карту пролива Ла-Манш с Лондоном и Северными территориями Германии в районе Ростока и поразитесь тому, какие совершенные системы навигации имела первая в мире крылатая ракета. Баллистическая ракета была тоже ahead of it's time хотя anovikov ставит это под сомнение. Хотя я уже запутался, какую именно он имеет ввиду, когда говорит, что их успешно сбивали. Баллистическую было достаточно трудно сбить, хотя она была видна на экранах радаров. Успевали только воздушную тревогу объявить. Крылатая же шла на малых, недоступных радару, высотах и ее иногда сбивали постоянно патрулирующие в воздухе специально выделенные эскадрильи истребителей. Не привожу конкретных цифр, потому что всё в этой теме рассказываю из головы, не освежая память первоисточниками.

>>Вы образование получили во времена тщательно подобранного (в политическом смысле) учебного материала студентам. Это оказало сильнейшее влияние на Ваше подсознание. Не сомневаясь в Вашей сильнейшей подкованности как инженера, я сомневаюсь в Вашей непредвзятости во всём, что не российское и не Ваша в этом вина.

Ну это какая-то совсем наивная точка зрения на процесс технического образования в СССР, прямо в стиле голливудских стандартов. Мрачные преподаватели в форме КГБ рассказывают коротко подстриженным студентам в одинаковой униформе о том, что самолет изобрели вовсе не братья Райт, а Можайский.
Все было совсем не так. В учебную программу входило изучение конструкций ФАУ2, Сатурна и даже Шаттла. А преподаватель по космической баллистике любил цитировать А.Кларка, когда рассказывал о Гомановских орбитах и межпланетных перелетах с солнечным парусом. Так что никакого идеологического давления (в 70х-80х гг.), по крайней мере в технических вопросах, НЕ БЫЛО. Это очередной миф, рожденный в эпоху “демократических” реформ.

 Уважаемый Pluto! Хочу сделать небольшое отступление и сказать о том, насколько приятно обсуждать тему с человеком, который не прибегает к посторонним аргументам и не преводит беседу на выражение личной антипатии. Многим( в том числе и мне) есть у Вас чему поучиться.
 Вернёмся к теме. Ни в коем случае не утверждаю, что люди в погонах вдалбливали нам основы осуществления всемирной революции.  Насчёт голливудских стандартов. Зачем цеплять на меня этикетку, к которой я не имею ни малейшего отношения. Это ML и Karen живут в сильно "американизированных" районах страны. Я зачастую по несколько дней не говорю по-английски, здесь 1.5 миллиона русскоязычных живут. Русские радио, телевидение и газеты. Имею много книг на русском и уж никак американский образ мышления не "впитал" (чего не скажешь о моей дочери). Просто я свободен от "обработки" российскими СМИ, а к американским прислушиваюсь с офигенным narrow-band filter, хотя бы потому, что в большинстве своём они принадлежат богатейшим людям еврейской национальности и горой стоят за израильскую внешнюю и внутреннюю политику, с коими я категорично не согласен, так как там достаточно лжи и террора, но почему-то это называется "справедливым".
Я проучился один год в политехническом институте и три года в Высшем Военно-Морском училище. Кроме моей учительницы по истории в 9-10 классах, нигде больше фанатиков марксистско-ленинского учения я не встречал. В США я попал в возрасте 26 лет с устоявшимися взглядами на жизнь и историю. Я не повторяю речи новых российских политиканов, которые хаят прошлое своей страны. Я утверждаю, что наш учебный материал был тщательно отредактирован и образование получилось однобокое. Т.е. технический факт изобретения самолёта невозможно политизировать или извратить. А вот кто первый создал, кто сделал это лучше, кто больше усилий затратил - тут по сей день разобраться невозможно. Панацея - узнать об этом из разных, даже ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ источников. Тогда и проявится более-менее РЕАЛьНАЯ и ПРАВДИВАЯ картинка. Когда мне было 6 лет и мы играли в "войнушку" в гаражах возле наших девятиэтажек, то было "западло" быть "немцем". А вот подрос и стало интересно, будучи курсантом-отличником боевой и политической подготовки в КВВМУ почему немецкая подводная лодка в 1943 в 10 милях от Нью-Йорка связывалась с Берлином на глубине 50 метров, а советской в Балтийском море для связи с Москвой необходимо было всплыть иначе радиосигнал был слабый (прочитано в литературе с грифом "секретно" в специальном отделе библиотеки училища)?
 А моего земляка Королёва если бы поменьше по тюрьмам таскали, то и послужил бы на благо Отечества человек бы подольше. Скажите честно, по-мужски, Вам про это много на лекциях говорили, на тех самых, где привили такое снисходительное отношение к жизнедеятельности Вернера вон Брауна?
 И без всякой задней мысли позвольте Вас поправить: приставка фон говорит о дворянском происхождении и пишется с маленькой буквы. Вернер - имя; Браун - название поместья или марки (земельной территории), которой владел род. Ваши преподаватели, к сожалению, были озабочены тем, чтобы изложить материал согласно предписаниям. А в человеке, тем более в том, чтобы имя его правильно писать, нe разобрались и Вам не объяснили. А жаль.
 Truly yours,  Xrundel.

[XRUNDEL]

Не могу согласиться. Уступили - да (не надолго)

 Насколько мне известно "уступили" уже на 4 десятка лет. Но может Вам известны факты пилотируемого полёта на Луну, высадки и благополучного возвращения на Землю КОСМОНАВТА, А НЕ АСТРОНАВТА? Поделитесь, пожалуйста, будет интересно послушать не только мне.

 Так, что не всё в нашей жизни решают деньги, люди - вот наше настоящее богатство!

 Моя жена изучает философию в Long Island University.Иногда показывает мне свои "уроки". Так вот однажды я прочитал про "запрещенные" приёмы, которые используются в философском (и не только) споре, чтобы победить в нём. Один из них - говорить известными всем фразами, которые невозможно опровергнуть и которые не имеют никакого отношения к предмету разговора.

[anovikov]

>поразитесь тому, какие совершенные системы навигации имела первая в мире
>крылатая ракета. Баллистическая ракета была тоже ahead of it's time хотя
>anovikov ставит это под сомнение. Хотя я уже запутался, какую именно он имеет
>ввиду, когда говорит, что их успешно сбивали. Баллистическую было достаточно >трудно сбить, хотя она была видна на экранах радаров. Успевали только >воздушную тревогу объявить. Крылатая же шла на малых, недоступных радару, >высотах и ее иногда сбивали постоянно патрулирующие в воздухе специально >выделенные эскадрильи истребителей. Не привожу конкретных цифр, потому что >всё в этой

Я же четко писал, что сбивали V-1. Конечно, V-2 не сбивали, она входила в атмосферу под углом градусов 60 на скорости 1.4 км/сек, к падению на землю скорость падала до 0.7-0.8 км/сек, все равно это больше M=2, недоступно для тогдашних средств ПВО. Просто когда я стал анализировать названную Вами сумасшедшую цифру потерь, я попытался прикинуть, могла ли она быть вызвана хотя бы совокупным действием V-1 и V-2 и пришел к выводу, что не могла.

Первые сбития V-1 были где-то недели через 2 после начала их массового применения, в конце июня-начале июля 1944 года. К концу войны уже более 80% ракет сбивалось, потому что самолеты были специально переоборудованы для выполнения именно таких задач (с поверхности сдирались слои краски и она шлифовалась, снималось все оборонительное вооружение, броня, двигатели форсировались, это все делало самолет непригодным для воздушных боев, но для борьбы с V-1 самое то, потому что скорость у земли становилась 650-700 км/ч, а обороняться ракета не умела :-) ). Кроме того, с ноября 1944 для этого стали использоватья реактивные истребители Метеор и Вампир, они и в обычной конфигурации летали быстрее ракет. Радарами они кстати вполне себе обнаруживались, для своевременного обнаружения этих ракет были оборудованы несколько РЛС на платформах в проливе и несколько на побережье Англии.

Естественно V-2 была ahead of it's time, правда в общем-то кроме немцев серьезно жидкостными ракетами в то время никто не занимался - наш ГИРД и Годдард у американцев работали на ничтожном финансировании без всякого внимания государства и ничего путного создать просто не могли.

[SergeyZ]

Очень прошу прощения за оффтопик, но, вот, по этому поводу:

Просто я свободен от "обработки" ...., а к американским прислушиваюсь с офигенным narrow-band filter, хотя бы потому, что в большинстве своём они принадлежат богатейшим людям еврейской национальности и горой стоят за израильскую внешнюю и внутреннюю политику, с коими я категорично не согласен, так как там достаточно лжи и террора, но почему-то это называется "справедливым".

хочу спросить тебя:
А откуда ТЫ об этом знаешь???
Ответь, пожалуйста, в привате.

[Pluto]

Упрек по поводу неправильного написания имени Вернера фон Брауна принимаю, но это результат элементарной невнимательности (я еще иногда запятые не там ставлю и могу грамматическую ошибку сделать).

Вы путаете техническую и нравственную стороны вопроса. Я уже говорил, что Браун – талантливый инженер. Но у меня нет повода для любви к нему и уважения его деятельности в германии. То, что он попал в США и делал Сатурны, вовсе не его заслуга и добрая воля, а сила обстоятельств. Могло случится так, что он делал бы совсем другие ракеты и мы с вами тут не беседовали.
А уж “еврейский” вопрос был бы решен окончательно.
Также не считаю, что Королев – вторичная фигура, уступающая по масштабу Брауну.

>>…Скажите честно, по-мужски, Вам про это много на лекциях говорили, на тех самых, где привили такое снисходительное отношение к жизнедеятельности Вернера вон Брауна?

Никто на лекциях не прививал нам никакого отношения к фон Брауну и другим  техническим и историческим деятелям. Лекции были посвящены исключительно техническим вопросам. Формированием политического и исторического мирровозрения каждый занимался сам, как мог (вопреки устойчивому мнению, что каждый студент в СССР проходил тщательное “промывание” мозгов). Занятия по Истории КПСС и Философии, по большей части, проходили формально и на мирровозрение никак повлиять не могли. Хотя и там иногда разгорались интересные споры, выходящие далеко за рамки классических тем Марксизма-Ленинизма.

Честно говоря, я уже не понимаю, в чем собственно Вы хотите меня убедить?

P.S. Рустам, независимо от того где Вы живете, Вы стали настоящим американцем! У Вас заметно искреннее желание донести слово истины до “полудиких”, “угнетенных” народов и открыть глаза на их “заблуждения”.

[anovikov]

>большинстве своём они принадлежат богатейшим людям еврейской
>национальности и горой стоят за израильскую внешнюю и внутреннюю политику, с
>коими я категорично не согласен, так как там достаточно лжи и террора, но
>почему-то это называется "справедливым

Мне трудно судить о структуре владения американскими СМИ, но по крайней мере CNN не упускает ни одного повода пнуть Израиль, и ИМХО правильно делает.

[Veter]

... Королёва если бы поменьше по тюрьмам таскали, то и послужил бы на благо Отечества человек бы подольше.

В советском фильме про Сергея Павловича «Укрощение огня» нет даже упоминания о его заключении.

[anovikov]

А что бы Вы думали - советское правительство прямо так открыто и призналось бы, что лучшего конструктора, блестяще показавшего себя еще в 30-е, мотали по тюрьмам 8 лет, что он мыл золото на Колыме, пока немцы создавали свои ракеты? Что он на зоне подорвал здоровье и помер в 60 лет? Что он создавал ВСЕ свои ракеты, будут условно-досрочно освобожденным, а даже не реабилитированным (реабилитировали его только после пуска Р-7 в 1957 году, одновременно с присвоением звезды Героя Социалистического Труда, во как).

[Iskandar]

В советском фильме про Сергея Павловича «Укрощение огня» нет даже упоминания о его заключении.

Американцы тоже не очень-то, говоря об успехах своей космической программы, ссылались на то, что обязаны ими гитлеровской Германии; там просто - живет сейчас человек в США - значит без тени смущения все его достижения записываются в актив "оплота мировой демократии" .

[anovikov]

А посадили его по совершенно надуманному обвинению (в умышленной порче какого-то планера, которого то ли никогда не было в природе, то ли что-то такое), т.к. после расстрела Тухачевского прошерстили все учреждения, которыми он плотно занимался, причем ракетчикам еще повезло. Конструкторов безоткатных пушек, полигональных пушек и пушек с нарезными снарядами например всех расстреляли (в принципе все эти пушки были хреновые, но зачем расстреливать-то).

[anovikov]

То что начальником MSFC был фон Браун, никто никогда не скрывал, то что он был ганс и главный конструктор гитлеровских ракет, тоже никто не скрывал. Не афишировался только тот факт что он был штандартенфюрером СС (т.е. полковником), однако это и правильно т.к. это была просто форма награждения, "подарок" от фюрера, а к СС он на самом деле никакого отношения не имел и в армии или органах ни дня не прослужил. Так же как наши физики в конце войны, занимаясь изучением немецких трофеев в Германии, получали полковничьи звания разведки или НКВД (Кикоин, Зельдович и пр.), просто потому что с гражданскими никто бы не разговаривал всерьез, но это же не повод обвинять их например, в причастности к массовым репрессиям, проводимым НКВД например, т.к. ясное дело что их погоны были чистой воды маскарадом. Фон Браун имел к СС примерно такое же отношение.

[anovikov]

>Американцы тоже не очень-то, говоря об успехах своей космической программы,
>ссылались на то, что обязаны ими гитлеровской Германии; там просто - живет
>сейчас человек в США - значит без тени смущения все его достижения
>записываются в актив "оплота мировой демократии" . +

И правильно, тем более что работал на США он сугубо добровольно (хотя вариантов особых не было - в Германии тогда ракетами заниматься шансов не было да и вообще был бардак полный). Значит, он и являлся живым воплощением американской мечты, человек из чужой страны, недавно являвшейся врагом, осознал преимущества американского образа жизни и стал без всяких препятствий из-за того, что он бывший враг, шишкой сам и поднял эту страну. Чем не повод гордиться?

[Pluto]

>>В советском фильме про Сергея Павловича «Укрощение огня» нет даже упоминания о его заключении.

По уверениям авторов фильма, образ Башкирцева – был собирательным, хотя у большинства зрителей он ассоциировался именно с Королевым. Во всяком случае фильм сознательно не претендовал на документальность. То, что Королев подвергался репрессиям было известно давно. Даже во времена СССР это не скрывалось, хотя и не афишировалось.

>>Значит, он и являлся живым воплощением американской мечты, человек из чужой страны, недавно являвшейся врагом, осознал преимущества американского образа жизни и стал без всяких препятствий из-за того, что он бывший враг, шишкой сам и поднял эту страну.

Интересно, как сложилась бы судьба фон Брауна, если ракеты падали бы не только на Лондон, но и на американские города?
Не было бы СССР – не было бы фон Брауна в США, да и сама судьба америки, со всеми ее мечтами и свободами, была бы совсем другой.
Впрочем, история не имеет сослагательного наклонения.
В любом случае,  в России больше поводов гордиться Королевым и его соратниками, чем Брауном. Ну а американцы сами решат, кем им гордиться.

[Anatoly 64]

аnovikov: Хотелось бы увидеть некое summary владельцев акций основных производителей ракетно-космической техники в России. Что-то мне подсказывает, что они уже давно принадлежат частникам, а не государству, Энергия давно уже жаловалась, что акции ее скупают через подставные фирмы (и чего тут жаловаться, любая контора об этом мечтает!)

Не все йогурты одинаково полезны.
Не секрет, что  акции наших оборонных предприятий скупались, (возможно, и сейчас скупаются), иностранцами через подставные фирмы, что давало им возможность спокойно проникать в ВПК. Дальше всё возможно. Вплоть до ликвидации.

аnovikov: Создание новых типов ракет-носителей и их продвижение на мировой рынок - задача коммерческих фирм, которые этим занимаются. В настоящее время рынок запусков находится в плохом состоянии ввиду того, что наземные системы связи (в первую очередь GSM-сети, "убившие" все низкоорбитальные созвездия начиная с Iridium) оказались неожиданно быстро и широко распространены и сломали все планы спутниковых операторов. С этим кстати связано и падение числа российских коммерческих запусков: оно у всех падает.

А государство к этому вопросу вообще имеет мало отношения, зачем ему заниматься вопросами добывания прибыли для коммерческих контор? Пусть сами конкурируют как могут.


То есть, по Вашему, гос-ву глубоко параллельно, кто победит в конкурентной борьбе? Своя структура или забугорная? У Вас весьма своеобразное понятие о государстве. Оно не отвечает ни за законотворческую деятельность, ни за экономику, ни за собственную безопасность и развитие высоких технологий. Какие же тогда функции у госорганов? Одна улыбка остается.

аnovikov: Значит, он и являлся живым воплощением американской мечты, человек из чужой страны, недавно являвшейся врагом, осознал преимущества американского образа жизни и стал без всяких препятствий из-за того, что он бывший враг, шишкой сам и поднял эту страну.

Человек, который конструировал ракеты, расхреначившие города ближайшего друга и союзника, а потом, в силу сложившихся весьма тяжких обстоятельств, выбравший из двух зол меньшее, есть символ американской мечты? Однако…