Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Новая "лунная гонка" м/д США и Китаем?  (Прочитано 57061 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

ML

  • Гость
Re:Новая "лунная гонка" м/д США и Китаем?
« Ответ #20 : 16 Янв 2004 [22:30:49] »
А все-таки в первоначальной формулировке вопроса фигурирует Китай, а не Россия  ;D  Видать нету среди нас специалистов по китайской технике?  ;)

XRUNDEL

  • Гость
Re:Новая "лунная гонка" м/д США и Китаем?
« Ответ #21 : 16 Янв 2004 [23:27:57] »
Рустам, интересно, Вы так же защищаете интересы своей бывшей родины в США. Например, в случае с фильмом Армагедон, где бравые американские Шаттлы спасают дебильного русского космонавта с разваливающейся орбитальной станции.

 Уважаемый Pluto! Напрасно Bы сомневаетесь во мне. При просмотре этого фильма в Манхеттене после указаной Вами сцены меня вывели из кинотеатра под руки security guards. Как Bы думаете почему? Правильно! Потому что зовут меня Рустам, а фамилия моя Ташбаев. Досмотрел я фильм до конца только после того, когда выпустили его на DVD. K тому времени успокоился, узнав о действительно плачевном состоянии советской еще станции и о том, что русский космонавт в фильме поступал как и положено русскому - по-геройски.

Цитата
Пример с Фон Брауном тоже не выдерживает критики. При том, что он был талантливый инженер, он был еще и нацистским преступником. О каком гостеприимстве и доброте может идти речь? Если бы советская армия, потом и кровью не пришла в Берлин, то Фон Браун, со временем, закидал бы Америку атомными бомбами, разработанными не менее талантливыми немецкими физиками.


  Вернер фон Браун никогда не был преступником. Он служил своему народу и своей родине. Человек в 26 летнем возрасте был во главе немецкого ракетостроения, которое в свою очередь было далеко впереди всех остальных стран.  Ему никогда не предъявлялось обвинение и он никогда не проходил процесс денацификации (если Вы знаете что это такое, то вопрос сам собой отпадает). Его портрет висит в Зале Почёта NASA рядом с портретами Циолковского, Королёва,Гагарина и Армстронга. Приедьте и посмотрите, если будет такая возможность. Он является главным "виновником" водружения американского флага на Луну. Он построил "Saturn V", находясь рядом с которым, чувствуешь себя песчинкой.  Его вклад в освоение космоса сложно переоценить.Преступниками являются люди, использовавшие его талант в уничтожении мирного населения Лондона (более 150 000 человек только в марте 1945 года, если не ошибаюсь).
Он такой же преступник как и гениальный Максим Калашников. Как и создатели легендарной "летающей крепости" из  "Боинга", стараниями которых погибли миллионы мирных граждан Германии а Гамбург и Кёльн были разрушены и сожжены дотла. Заживо сгорело более 800 000 человек за три дня никому не нужных бомбардировок.
 Если Bы полагаете, что что карающая рука Советского правосудия была справедливой, то Вы ошибаетесь. Союз нерушимий, "прошляпив" ракетостроителей, отыгрался на немецких химиках, которые немалый вклад внесли в Советскую науку и канули в лету в своих закрытых учреждениях, так никогда и не увидев своих близких. Их имена сравнительно недавно опубликовали. Считались пропавшими без вести.Несколько разный закат жизни у разных "преступников" не правда ли? А ведь химики были-то с "IG Farbenindustry" те самые, которые и Циклон-Б создавали, которым миллионы задушены были. Надо было бы судить, справедливости ради.
« Последнее редактирование: 16 Янв 2004 [23:40:53] от XRUNDEL »

anovikov

  • Гость
Re:Новая "лунная гонка" м/д США и Китаем?
« Ответ #22 : 16 Янв 2004 [23:49:07] »
>уничтожении мирного населения Лондона (более 150 000 человек только в марте >1945 года, если не ошибаюсь).

>миллионы мирных граждан Германии а Гамбург и Кёльн были разрушены и
>сожжены дотла. Заживо сгорело более 800 000 человек

В общем с твоими мыслями я согласен, но насчет численности погибших ты сильно, сильно ошибаешься. Особенно в первом случае.

Кстати, максимальное количество попадавших в Лондон ракет V-2 никогда не превышало 102 или 103, и это было как раз в марте 1945 года. Самое большое количество погибших от одной ракеты было в октябре 1944, когда одной ракетой, попавшей на площадь, было убито 200 с лишним человек.

Даже если приплюсовать сюда удары V-1, которые были менее впечатляющими с технической и психологической точки зрения (вдобавок к концу войны они легко отражались, сбивалось более 80% V-1, это не считая тех кто не долетал до цели по техническим причинам), но более результативны ввиду гораздо большего числа, все равно не наберется не то что 150000, а и 50000 погибших за все время применения.

Что касается налетов англо-американской авиации, то больше всего погибло в Токио - 83000 за одну ночь, в Дрездене от 55 до 65 тысяч, оценки разнятся довольно сильно, а все остальные налеты были гораздо слабее, в том числе в налетах на Осаку, Нагою, Кобе, Дармштадт и Гамбург погибло по крайней мере менее 50000 точно в каждом случае, а остальные налеты были несравнимо меньших масштабов.

Хотя это конечно тоже немало.

Кстати насчет численности погибших от ударов V-2 и V-оружия вообще я посмотрю, интересно самому стало. Помню что цифры ничтожны, важнее был психологический эффект, особенно от V-2, от которой никак нельзя было защититься.

anovikov

  • Гость
Re:Новая "лунная гонка" м/д США и Китаем?
« Ответ #23 : 17 Янв 2004 [00:04:37] »
V-2: так как XRUNDEL имел в виду именно ее (к V-1 Фон Браун никакого отношения не имел), то Черток в книге "ракеты и люди" дает оценку в 2000 запущенных ракет (очень похоже на правду, учитывая что запуски длились 7 месяцев и до цели долетала треть, остальные отказывали) и 2700 погибших в Лодоше и еще 4800 на других территориях Англии (ракеты запускались все по Лондону, но из-за большого рассеяния и отказов часто промазывали), итого 7500 погибших за все время применения. Видимо на март 1945 приходится тысячи полторы-две, учитывая что это был самый интенсивный месяц боевого применения.

anovikov

  • Гость
Re:Новая "лунная гонка" м/д США и Китаем?
« Ответ #24 : 17 Янв 2004 [00:10:01] »
Думаю, еще несколько сот человек погибли при применении V-2 по целям в Европе (Париж и несколько особо важных объектовых целей во конце войны, вроде ремагенского моста).

Оффлайн gals

  • *****
  • Сообщений: 21 274
  • Благодарностей: 958
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от gals
Re:Новая "лунная гонка" м/д США и Китаем?
« Ответ #25 : 17 Янв 2004 [00:11:59] »
>>>Коллеги, все-таки это странно - неужели Российское правительство не заинтересовано в развитии этой отрасли? Если нет, то какие могут быть причины? Вряд ли это можно объяснить просто взяткой какому-нибудь чиновнику - на государственном уровне "игра"...



    Все дело в том, что в верхах нет системного подхода к развитию России: на сегодняшний день есть работающие ракеты, которым, кстати, с каждым годом удается завоевать все меньше пусков на международной арене. То же касается авиации: ведь пока эксплуатируются заделы советского периода. Но пока все есть и нечего тратить деньги на содержание экспериментальных баз. Видимое благополучие опять-таки создается горой бумажных отчетов.
   Нынешних чиновников и верхи интересуют только деньги, а наукоемкие отрасли никогда не дают сюиминутной отдачи.
   Зарплаты в оборонной и космичекой отраслях мизерные, поэтому молодежи там делать нечего.
   Все дело в том, что государство должно определиться с тем, что ему нужно для жизни в дальнейщем, но это не делается, либо здесь работают слишком некомпетентные люди типа Гайдара и ему подобных. Вспомните хотя бы "стабилизец", когда все мерилось уровнем инфляции, а промышленность, кроме добывающей, практически встала. Это как средняя температура по больнице...
   Насчет лунных программ: американцы будут делать все сами и правильно: свои деньги, должны работать в своей стране.
  А вот Китаю могла бы помочь Россия, но сейчас под давлением США идет сворачивание сотрудничества с китайцами в космической отрасли. Причем никаких других проектов нет - предприятия почти на грани краха.

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 25 909
  • Благодарностей: 980
    • Сообщения от Pluto
Re:Новая "лунная гонка" м/д США и Китаем?
« Ответ #26 : 17 Янв 2004 [00:16:36] »
Я бы не стал идеализировать Фон Брауна. Человек который пользовался покровительством фюрера, создавал оружие “возмездия”, при этом прекрасно осознавал для чего оно производится, как применяется и кто работает на его подземных заводах не мог оставаться в стороне от преступлений и работать ради идеи и на “благо народа”. Насколько я знаю, советская сторона считала его преступником и то, что он избежал суда и получил отпущение грехов в США вовсе не снимает с него ответственности (хотя бы моральной). Хотя я признаю его талант как инженера.
Как Вы знаете, советское ракетостроение обошлось без его услуг и вплоть до конца 60х лидировало в освоении космоса. То, что мы “проиграли” лунную гонку вовсе не беда советских инженеров, а волевое политическое решение. Подобное тому, как был закрыт и уничтожен Буран.

Кстати по TV была интересная передача, посвященная вечной теме “Были ли американцы на Луне”. Оказывается Фон Браун был хорошим другом Диснея и участвовал в создании многих  космических фантастических фильмов в качестве консультанта. Фактически, все голливудские образы освоения космоса были творениями рук Фон Брауна. Нашли даже его рисунок к фильму, на котором изображены следы астронавтов на лунном грунте (за долго до полетов на Луну). Рисунки поразительно похожи на всем известные фотографии, полученные на позже Луне. Там же сообщалось, что жена Кубрика (кажется это был он, я мог перепутать) сообщила после смерти мужа о том, что муж, накануне лунных экспедиций получил от Брауна задание на подготовку декораций к съемкам высадки на Луну. Как он объяснил, на тот случай, если не удасться провести прямой репортаж с Луны. Достоверность информации не гарантирую, что видел, о том и говорю. Может Вы больше знаете.
Ну это так, небольшой оффтопик.

ML

  • Гость
Re:Новая "лунная гонка" м/д США и Китаем?
« Ответ #27 : 17 Янв 2004 [00:29:02] »
>> А вот Китаю могла бы помочь Россия, но сейчас под давлением США идет сворачивание сотрудничества с китайцами в космической отрасли.

А откуда такие сведения? В принципе это и есть косвенное доказательство наличия этой самой "гонки"... Если это правда  ::)

anovikov

  • Гость
Re:Новая "лунная гонка" м/д США и Китаем?
« Ответ #28 : 17 Янв 2004 [00:32:40] »
>Нынешних чиновников и верхи интересуют только деньги, а наукоемкие отрасли
>никогда не дают сюиминутной отдачи

Весьма и весьма спорное утверждение. Если не сказать откровенно ложное. Они не дают если не сиюминутной, то по крайней мере быстрой (в течение 2-5 лет, что вполне нормально с точки зрения даже нашего капитализма) отдачи только в том случае, если осуществляются на подачки от государства и так называемые "гранты". Т.е. преследуют цель просто тихо проесть (и в большой степени вернуть к себе в карман в виде откатов) выделенные деньги.

Исследования, финансируемые коммерческими фирмами, отдачу как правило приносят. Пример - исследования в области физики твердого тела, нанотехнологии и генной инженерии.

Ведь почти все современное производство наукоемко, и оно как-то работает и самоокупается, значит, приносит сиюминутную отдачу.

>То, что мы “проиграли” лунную гонку вовсе не беда советских инженеров, а
>волевое политическое решение. Подобное тому, как был закрыт и уничтожен
>Буран.

Это было естественное следствие морального и экономического банкротства всей социалистической системы и коммунизма как идеологии. В 1970-1973 коммунистическая система была уже готова пасть. Спас ее только резкий рост цен на нефть в связи с арабским нефтяным эмбарго и войной Yomm Quipur, что позволило устроить застой и продержаться еще 15 лет.

anovikov

  • Гость
Re:Новая "лунная гонка" м/д США и Китаем?
« Ответ #29 : 17 Янв 2004 [00:38:55] »
>Все дело в том, что в верхах нет системного подхода к развитию России: на
>сегодняшний день есть работающие ракеты, которым, кстати, с каждым годом
>удается завоевать все меньше пусков на международной арене. То же касается
>авиации: ведь пока эксплуатируются заделы советского периода. Но пока все есть
>и нечего тратить

Создание новых типов ракет-носителей и их продвижение на мировой рынок - задача коммерческих фирм, которые этим занимаются. В настоящее время рынок запусков находится в плохом состоянии ввиду того, что наземные системы связи (в первую очередь GSM-сети, "убившие" все низкоорбитальные созвездия начиная с Iridium) оказались неожиданно быстро и широко распространены и сломали все планы спутниковых операторов. С этим кстати связано и падение числа российских коммерческих запусков: оно у всех падает.

А государство к этому вопросу вообще имеет мало отношения, зачем ему заниматься вопросами добывания прибыли для коммерческих контор? Пусть сами конкурируют как могут.

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 25 909
  • Благодарностей: 980
    • Сообщения от Pluto
Re:Новая "лунная гонка" м/д США и Китаем?
« Ответ #30 : 17 Янв 2004 [00:52:35] »
Это все на уровне благих пожеланий.
Люди, которые видят это процесс изнутри (можете поверить gals’у, он как раз такой человек) хорошо представляют себе степень развала космической и оборонных отраслей.
А серьезные космические проекты не под силу частным конторам, тем более в России. (предвижу возражения anovikova, но это так).
То, что американцы срывают наши космические и оборонные контракты – факт. Имел “удовольствие” наблюдать это непосредственно, подробности рассказывать не буду, по понятным причинам. Объявление многих потенциальных российских партеров – странами, поддерживающими терроризм, также способствует этому.

anovikov

  • Гость
Re:Новая "лунная гонка" м/д США и Китаем?
« Ответ #31 : 17 Янв 2004 [01:02:36] »
Хотелось бы увидеть некое summary владельцев акций основных производителей ракетно-космической техники в России. Что-то мне подсказывает, что они уже давно принадлежат частникам, а не государству, Энергия давно уже жаловалась, что акции ее скупают через подставные фирмы (и чего тут жаловаться, любая контора об этом мечтает!)

XRUNDEL

  • Гость
Re:Новая "лунная гонка" м/д США и Китаем?
« Ответ #32 : 17 Янв 2004 [03:19:37] »
Я бы не стал идеализировать Фон Брауна. Человек который пользовался покровительством фюрера, создавал оружие “возмездия”, при этом прекрасно осознавал для чего оно производится, как применяется и кто работает на его подземных заводах не мог оставаться в стороне от преступлений и работать ради идеи и на “благо народа”. Насколько я знаю, советская сторона считала его преступником и то, что он избежал суда и получил отпущение грехов в США вовсе не снимает с него ответственности (хотя бы моральной). Хотя я признаю его талант как инженера.

 Pluto, мне искренне жаль, что такой технически грамотный человек как Вы имеет столько пробелов в истории. Ни в коем случае Вас не виню, сам до сравнительно недавнего времени был таким. Но у каждого человека в жизни приходит время избавления от иллюзий и переосмысливания, казалось бы, уже известных фактов. К сожалению, как и множество других, Вы плохо знаете историю Германии. Многие делают одну и туже ошибку, рассматривая ее историю "вырванной",в лучшем случае, начиная с 1939 года. Каково чувствовать себя гражданином некогда мощной лидирующей державы, опущенной до уровня толпы нищих изгоев? Не мне Вам говорить. Думаю, почти каждый российский гражданин сегодня знает это чувство умной, но бедной и отторгаемой всеми нации...
Такой была Германия задолго до появления Гитлера. В середине 19 века она была "опущенной" Францией до предела с отторжением богатых углём земель. Затем медленное восстановление поруганной чести. Национально-антисемитически настроенные учителя в школах. Молодые уши всё это впитывают. Уши Гитлера там же. Затем Первая Мировая война, не Германией вообще начатая, но деловые круги Германии состоящие как из немцев, так и из немецких евреев, хотят сверхприбылей и Фердинанд соглашается на начало военных действий. Революция бьёт фронтовиков в спину и война окончена без решающего сражения. Германия опущена на колени, ограблена, жадность берёт верх над здравым смыслом и финансовая петля многолетних репараций удавкой ложится на немецкий народ. Подписан унизительный мир в вагоне поезда в Компьенском лесу. Несколько лет народ в мучительных судорогах, в разрушенной стране и ежегодных многомиллионных долгах наконец-то приподнимает голову. Постепенно исчезают копошащиеся в мусорных ямах полуживые дети-скелеты. Гитлер только вышел из тюрмы, в которую попал после неудавшейся попытки переворота. Его партия постепенно забывается всеми, никому его крайне национальный экстремизм уже не нужен. Люди увидели надежду... Но тут крах на Нью-Йоркской бирже. Немецкие банки держались еще пару месяцев после того, как "акулы" Уолл-стрита продали свои шикарные авто за 5 долларов, чтобы купить что-то поесть. Но удержаться они не могли, так как по послевоенному плану Дауеса экономика Германии из 70% состояла из американских бысокопроцентных инвестиций, всё мало репараций было дядюшке Сэму. Немцы опять стали умирать от голода и топить инфляционными деньгами буржуйки. Дальше, надеюсь, Вы знаете. Как из пепла Феникс восстал Гитлер и его партия. Несколько лет парламентской борьбы - и он законный канцлер Германии. Через три года исчезла безработица. Еще через два практически любая немецкая семья рабочего, могла провести отпуск на курорте за границей.
 Вы меня извините, но если лидер такой еффективности восстановит Россию за 5 лет до былого могущества, сохранит при этом капитализм и на один американский шаттл будет стартовать три российских, холодильник полон еды у каждого, и 203мм апохроматы с 350мм Ричи-Кретьенами у российских ЛА через одного на дачах, и при этом СМИ будут превозносить его политику и мировозрение, то Вы за него костьми ляжете. Чего вы хотите от молодого и честолюбивого Брауна, который в 22 года был старшим научным сотрудником, ответственным за все экспериментальные запуски? Он свято верил, что это надо его народу и ему самому. И Вы бы на его месте сделали бы то же самое.


Цитата
 
Как Вы знаете, советское ракетостроение обошлось без его услуг и вплоть до конца 60х лидировало в освоении космоса. То, что мы “проиграли” лунную гонку вовсе не беда советских инженеров, а волевое политическое решение. Подобное тому, как был закрыт и уничтожен Буран.


 Не забывайте, что база на Пенемюнде была захвачена передовыми частями советских войск и прототипы ракет с двигателями а также некоторая документация была захвачена. Не в коем случае не хочу умалить заслуг Циолковского а тем более С.П.Королёва, от дома-музея которого я жил в 5-ти кварталах в Житомире, но захваченные материалы были использованы по назначению и значительно ускорили развитие ракетостроения в СССР.
 Многие люди просто не представляют, сколько десятилетий научных поисков сьэкономили державы-победительницы, захватив наследие Третьего Рейха.
  Советские атомные подводные лодки начало 70-х - почти точные копии U-boat ХХI проэкта (1945г.). Про оптику Вы лучше меня знаете.

 По поводу лунной гонки, так она Советским Союзом действительно была проиграна. Но по техническим причинам, а не политическим. Не надо из Советского правительства той эпохи дураков делать. Там вовсе не дураки состояли. Была ставка на более еффективный двигатель, "дедушку" сегодняшнего РД-180. Всё взрывалось и крушилось. И после очередной аварии с "экстримным" двигателем решено было отказаться от программы. Время ушло и Америку было не догнать. И мудро поступили, переключились на другие темы. А мотор позже был завершён. И в 1994 году американцы о нём услышали от российских коллег. Характеристикам (КПД, тяге) не поверили, думали, что не так перевод поняли. Поехали в Россию и тихо прибалдели, когда чехол был снят. Главный инженер "Локхид-Мартин" когда осознал из какого сплава самые ответственные части двигателя изготовлены, не мог поверить, что в природе существует материал из которого сделаны резцы для станков, на которых эти части изготавливались. Откуда знаю? Да уж не от НТВ или ОРТ (откуда большинство, как я понял, и расширяет свои "горизонты") а из передачи, специально посвященной этому "чуду" от NASA, где именно этот инженер и CEO рассказывали о своих впечатлениях. Они мечтали иметь такой двигатель к 2020 году. Благодаря лунной гонке 40-летней давности этот двигатель реальность сегодня.
 Чё-то я не понял, почему хоккеист и 3 месяца ЛА должен рассказывать такие вещи более опытным товарищам из России? ;) :) :) :)


Цитата
Кстати по TV была интересная передача, посвященная вечной теме “Были ли американцы на Луне”. Оказывается Фон Браун был хорошим другом Диснея и участвовал в создании многих  космических фантастических фильмов в качестве консультанта. Фактически, все голливудские образы освоения космоса были творениями рук Фон Брауна. Нашли даже его рисунок к фильму, на котором изображены следы астронавтов на лунном грунте (за долго до полетов на Луну). Рисунки поразительно похожи на всем известные фотографии, полученные на позже Луне. Там же сообщалось, что жена Кубрика (кажется это был он, я мог перепутать) сообщила после смерти мужа о том, что муж, накануне лунных экспедиций получил от Брауна задание на подготовку декораций к съемкам высадки на Луну. Как он объяснил, на тот случай, если не удасться провести прямой репортаж с Луны. Достоверность информации не гарантирую, что видел, о том и говорю. Может Вы больше знаете.
Ну это так, небольшой оффтопик.


  Когда об этом говорят люди "недалёкие", мне смешно. Но когда об этом говорите ВЫ, то я просто отказываюсь верить. Что же тогда требовать от "недалёких"?
 Неужели не понятно, что если бы этого не случилось на самом деле, то первые конкуренты, а именно Советское правительство, опираясь на свои, лучшие тогда в мире, разведорганы, развеяло бы миф о высадке "проклятых империалистов" на Луну при первой же малейшей возможности. "Холодная" война была в самом разгаре и никто бы не молчал на такой обман.
 Американцам не верите, так поверте в еффективность советской разведки и контрразведки, уважаемый Pluto.

 Xrundel.


Оффлайн Karen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6 210
  • Благодарностей: 255
  • Янг, Карен
    • Сообщения от Karen
Re:Новая "лунная гонка" м/д США и Китаем?
« Ответ #33 : 17 Янв 2004 [08:54:32] »
Я за вами не поспеваю! Весь день я была в школе, и сообщения экспоненциально размножались! (Как и Xrundel, у меня нет время читать форум во время школного дня--я не отдыхаю с 7 часов утра до 4:30--работа учительницы никогда кончается  :-\). Несколько замечаний, и потом я хочу изменять обсуждения немного.
Цитата
Карен, то, что у Вас душевный подьем, ето хорошо, так и должно быть. Нормальные люди думают про тепло в доме, еду в холодильнике, заботу о детях и слабых, и про прогрес человечества в етих и других областях.
MikolaLviv: Кто сказал что я нормальна? (Или что американцы нормальны  ;D) Я мать, я вырастила детей, я была стереотипичной домохозяйкой. Теперь мой дети взрослы, и я готова на приключения! :D
Цитата
При просмотре этого фильма в Манхеттене после указаной Вами сцены меня вывели из кинотеатра под руки security guards.
Рустам--и я думала от Ваших сообщений что Вы так спокойный невозмутимый человек. ;D

Если можно, мне интересно водить обсуждение в другом направлении. Мои мысли: В США всегда была двусмысленность о космической программе. На одной стороне, люди вдохновленные каждого нового подвига. На другой стороне, они думают что мы должны тратить эти деньги на социальные программы. У меня нет числа, но по-моему, кажется что космическая программа немного заплатит за себя в новых работах. На ТВ-новости говорила инженер Боинга в южной Калифорнии. Он сказал что теперь работают там 6000 человек, а в высоте лунной гонки были 50,000. Конечно, тоже есть работу для тех которые кормят работники, и для тех работающие в WalMart где работники покупают товары, и т.д.

Мы учили в США уже давно, что когда государство уменьшает процент налогов, стимулирует экономику потому, что у людей есть больше денег чтобы тратить, и наконец государство собирает больше денег в налогов потому что у всех (людей и фирм) есть больше денег. Не относится тоже к космической программе? Если мы сотворим больше работ, государство собирает больше денег в налогов, и космическая программа почти заплатит за себя. Кто-нибудь знает до какой степени это правильно?

anovikov

  • Гость
Re:Новая "лунная гонка" м/д США и Китаем?
« Ответ #34 : 17 Янв 2004 [11:46:03] »
Хм, какой интересно из двигателей Н-1 был "экстримным"? Они чуть-чуть превосходили своими характеристиками давно отработанный к тому времени РД107-108, причем в основном превосходили по параметру, который в данном случае почти не имел значения: отношению тяги к массе. По удельному импульсу разница AFAIK была то ли 6, то ли 7 секунд, и ничего страшного в этом двигателе не было, на одной из модификаций "Атласа" уже в конце 60-х был двигатель с большим удельным импульсом, только с меньшим отношением тяги к массе.

А теперь вопрос - какое имеет значение увеличение массы первой ступени на 9 тонн (а именно настолько она бы выросла при замене двигателей на двигатели, имеющие отношения тяги к массе как у РД-107), если верхние ступени, нагрузка и пустой блок первой ступени весят 1000 тонн? Имхо никакого.

Что тогда было сделано действительно _в корне_ неправильно - это отказ делать мощный двигатель. Американцы напряглись и сделали однокамерный F-1 с тягой 700 тонн у земли, а у нас не потянули больше 150 тонн на камеру. Можно было бы сделать 4-камерный движок - хоть компрессоров и газогенераторов не 4, а 1, все меньше мест для отказа. Потом при разработке РД-170 так и поступили, но это было потом.

А так получилась ракета с 30 двигателями на одном блоке ступени, причем рулила ими классически совковая, с жестко прошитой логикой, система КОРД - координации одновременной работы двигателей, вот она-то и была причиной 3 аварий из 4, а не двигатели сами по себе. Авария по причине двигателя была только во 2-м запуске, который. В остальных случаях, если бы у системы КОРД хватило интеллектуальности, она могла выключить либо часть, либо вообще все двигатели (как в последнем запуске, когда первая ступени уже фактически отработала) и продолжать полет, а в нее были записаны несколько предопределенных вариантов поведения в нештатных ситуациях, а когда случалось что-то непредвиденное - она просто выключала все двигатели и полет считался законченным.

И вообще, в СССР не смогли по чисто техническим причинам освоить водород. Поэтому Н-1, несмотря на хорошие характеристики двигателей (особенно на верхних ступенях, но так как ни одна из них никогда не включалась в реальном полете, сложно сказать как бы они работали в плане надежности), и хорошее для совка весовое совершенство, была хуже Saturn-5 по соотношению веса выводимой на отлетную траекторию нагрузки к стартовому. Стартовый вес Н-1/Л-3 был на 10% меньше Saturn-5/Apollo, а вес собственно лунного комплекса - на 30% меньше.

Потому и хорошо, что никогда не полетела Н-1 с космонавтами, потому что все эти переходы через открытый космос (при том что опыт выходов к тому времени был в единственном числе - 10-минутный выход Леонова, второй был аж в 1976 году), стыковки чисто вручную управляемых аппаратов с импровизированной системой стыковки ("штырь-решето", занятная конструкция), мертвая пелтя посадочного модуля в 3 км от Земли при нескольких килограммах топлива в резерве и т.п. были явными признаками самоубийственной миссии. Шансы на успех были настолько малы, что очевидно предполагалось запускать ранее никогда не летавших космонавтов, пока один из них не вернется живым, а все предыдущие запуски объявлять беспилотными.

Американцы же могли дополнительно взять с собой на Луну слона, потому что Apollo CSM/LM весил 41 тонну, а ракета забрасывала к Луне 47. Правда, слона пришлось бы высадить перед LOI burn :-). У нас же никогда не было создана носителя, который не то что на отлетную траекторию, а на низкую орбиту столько бы выводил. Даже пол-столько.

Кстати, несмотря на применение (наконец) водорода, несмотря на прошедшие 20 лет, которые не могли не сказаться на снижении веса, например, электроники, несмотря на "фантастические" советские двигатели, Энергия все равно была хуже по соотношению нагрузка/старовый вес, чем Сатурн.

anovikov

  • Гость
Re:Новая "лунная гонка" м/д США и Китаем?
« Ответ #35 : 17 Янв 2004 [11:50:04] »
>Авария по причине двигателя была только во 2-м запуске, который. В

Сорри, не дописал фразу. Двигатель тогда взорвался слишком быстро после старта, буквально через доли секунды, для балансировки тяги был выключен еще один, и тяга упала слишком сильно, спасти ракету было невозможно. В остальных случаях это было не так. Хотя штатно предполагалось, что первая ступени может лететь при 4, вторая - при 2, третья - при 1 неработающем двигателе и система КОРД должна была в определенных ситуациях уметь выключать отказавшие двигатели и противоположные им, чтобы не создавать бокового момента, но гибкости ей не хватало и поэтому она в итоге со своими обязанностями ни разу не справилась.

anovikov

  • Гость
Re:Новая "лунная гонка" м/д США и Китаем?
« Ответ #36 : 17 Янв 2004 [11:53:01] »
>Неужели не понятно, что если бы этого не случилось на самом деле, то первые
>конкуренты, а именно Советское правительство, опираясь на свои, лучшие тогда в
>мире, разведорганы, развеяло бы миф о высадке "проклятых империалистов" на
>Луну при первой же малейшей возможности. "Холодная" война была в самом
>разгаре и никто бы не молчал на такой обман.

Вот именно, тем более что такое развенчание было бы настолько убийственным и покрыло бы Америку таким позором, что холодную войну можно было считать законченной...

anovikov

  • Гость
Re:Новая "лунная гонка" м/д США и Китаем?
« Ответ #37 : 17 Янв 2004 [12:07:41] »
Ну да, НК-15 имел Isp 318 секунд против 310 у РД-107. А у РД107-11Д511, созданного тогда же, в 60-е - 314 секунд. Atlas IIa и Atlas G/H/I имел Isp 316 секунд, так что ничего выдающегося не вижу. Вдобавок остальные перечисленные ракеты летали, а Н-1 - взрывалась.

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 25 909
  • Благодарностей: 980
    • Сообщения от Pluto
Re:Новая "лунная гонка" м/д США и Китаем?
« Ответ #38 : 17 Янв 2004 [13:23:55] »
Уважаемый Рустам! Я, конечно, не германист, но если Вы думаете, что я до такой степени не знаю немецкой истории, то ошибаетесь. Дело в разной оценке исторических фактов.
С тем, что немецкие достижения оказали сильнейшее воздействие на развитие науки и технике (не только космические) в США и СССР я согласен, но считать, что Королев и др. делал ракеты, опираясь на идеи Фон Брауна – глубокое заблуждение.
Про историю советской космонавтики мне тоже кое-что известно, причем не только из телепередач, а в силу полученной в ВУЗе специальности. До сих пор помню, как сдавал особенности конструкции ФАУ2 и Р7 на экзамене. Доводилось проходить практику на заводе Хруничева, слушать лекции людей, работавших с Королевым и даже посидеть в советском лунном модуле. До сих пор моя основная работа связана с ракетостроением, правда, не космическим.

Причины отказа СССР от полета на Луну, на самом деле сложнее. Главная причина лежит все-таки не в инженерных просчетах, а во внутриведомственных распрях и борьбе за влияние на правительство. Процесс создания космической техники это не только инженерно-научная, но еще и огромная организаторская работа. Ошибки в последней часто имеют катастрофические последствия.

По поводу “Были ли американцы на Луне” у меня простое мнение. В этом можно быть уверенным в той степени, с какой вы знаете, кто ваш отец, но не с такой, с какой вы знаете кто ваша мать. (с)
Несмотря на это, считаю полеты Апполонов наивысшим достижением человечества в области освоения космоса.

По поводу новой лунной гонки:
Думаю, что ни одна страна в мире и даже все они вместе взятые, не имеют технических, экономических, социальных и экологических ресурсов для серьезного освоения Солнечной системы (даже Луны).
Т.е. можно организовать экспедиции, слетать на Луну и даже Марс, поставить там флажки, сфотографироваться на память, набрать камушков и назад. А вот создать постоянно действующие станции, имеющие реальный научный и экономический смысл, а не только соображения престижа – это вряд ли. Скорее всего – заявления Буша про новую лунную программу, это попытка внедрить новую общенациональную идею и поправить свой рейтинг.
Вот такой я пессимист.

P.S. Кстати, образ русского космонавта в Армагедоне, вызвал в России не столько протест, сколько бурное веселье. Особенно фраза, что “все сделано в Китае…”.
И еще. Рустам, когда Вы говорите, что Вы хоккеист, перед глазами всплывают сцены из “Брата-2” (может смотрели?). Так что, если Вас в Америке будут обижать, сообщите. Вышлем русского братана-терминатора!

« Последнее редактирование: 17 Янв 2004 [14:27:52] от Pluto »

XRUNDEL

  • Гость
Re:Новая "лунная гонка" м/д США и Китаем?
« Ответ #39 : 17 Янв 2004 [18:45:36] »
Так что, если Вас в Америке будут обижать, сообщите. Вышлем русского братана-терминатора!


 ;D ;D ;D
Thank you!