Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Отрицательный результат опыта М-М  (Прочитано 11215 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Отрицательный результат опыта М-М
« Ответ #40 : 20 Мая 2008 [00:44:27] »
Цитата: golos
Цитата: Vallav
Кстати, теория Ньютона ( в ней так же справедливы преобразования
Галилея ) вполне согласуется с опытом ММ.
Поясните, плз.
Не понимаю.
Имеется ввиду именно баллистическая теория. Излучающий атом излучает фотон со скоростью с именно относительно себя, а не некоего эфира. А вот для принимающего (скорость которого относительно излучающего равна v) скорость фотона равна с+v, а не c как у Эйнштейна и не некая скорость относительно эфира.
Нет эфира -> верен Ньютон. Это исходя из опыта М-М.
Почему был выбран кульбит с постоянством скорости света вообще, я не знаю. Ну по крайней мере до де Ситтера. До него же существовали оба подхода, как Эйнштейновский, так и Ритца.
Возможно свою роль играла электромагнитная теория, константу c хотели видеть инвариантом не только в явлениях электромагнетизма, но и в теории движения макротел. Не хотели сильно усложнять электромагнетизм.

 Никакие специальные наблюдения не велись - рассматривали просто известные наблюдения двойных звезд. Для примера де Ситтер взял близкий к типичному случай: звезда на расстоянии L = 33 св.года, орбитальный период обращения T = 16 дней, орбитальная скорость V=100 км/сек. Тогда получается, что время движения справа налево t2 = T/2 - 2Lv/(c2 - v2) = 0. Типа, звезда мгновенно перескакивает в другую точку орбиты. А если такая звезда находиться еще дальше, то еще круче :)
А разве в первом случае не будут просто наблюдаться 2 неподвижные звезды? А во втором вращающиеся в обратную сторону относительно "истинного" положения дел?
Carthago restituenda est

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Re: Отрицательный результат опыта М-М
« Ответ #41 : 20 Мая 2008 [06:52:47] »
Цитата: golos
Цитата: Vallav
Кстати, теория Ньютона ( в ней так же справедливы преобразования
Галилея ) вполне согласуется с опытом ММ.
Поясните, плз.
Не понимаю.
Имеется ввиду именно баллистическая теория. Излучающий атом излучает фотон со скоростью с именно относительно себя, а не некоего эфира. А вот для принимающего (скорость которого относительно излучающего равна v) скорость фотона равна с+v, а не c как у Эйнштейна и не некая скорость относительно эфира.
Нет эфира -> верен Ньютон. Это исходя из опыта М-М.
Почему был выбран кульбит с постоянством скорости света вообще, я не знаю. Ну по крайней мере до де Ситтера. До него же существовали оба подхода, как Эйнштейновский, так и Ритца.
Возможно свою роль играла электромагнитная теория, константу c хотели видеть инвариантом не только в явлениях электромагнетизма, но и в теории движения макротел. Не хотели сильно усложнять электромагнетизм.
Извините, не понял.
Быть может, кто разъяснит на пальцАх?
Как можно опыт ММ объяснить, исходя из воззрений Ньютона?
Ну не понимаю... >:(
« Последнее редактирование: 20 Мая 2008 [07:59:11] от golos »
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн Dos

  • *****
  • Сообщений: 610
  • Благодарностей: 0
  • ТАЛ-125R
    • Сообщения от Dos
Re: Отрицательный результат опыта М-М
« Ответ #42 : 20 Мая 2008 [10:22:44] »




Т.е. квантовая механика делает бессмысленными опыты М-М. А что за текст, ссылку можно?

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Отрицательный результат опыта М-М
« Ответ #43 : 20 Мая 2008 [10:56:53] »
Этот механизм работал бы только в линиях поглощения атомов межзвездной среды. Поскольку, по условию статьи, они почти неподвижны и далеки друг от друга, доплеровское и лоренцево уширение линий спектров их поглощения ничтожно малы. Звезды же движутся, и их спектральные линии смещены, правда они сильнее уширены. То есть, только малая часть спектра излучения в "крыльях" линий излучения пройдёт сквозь межзвездную среду с описываемым переизлучением. Это значит, что мы могли бы наблюдать свет, движущийся с самыми разными скоростями, что вряд ли наблюдается в опыте.

Оффлайн GeorgАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 622
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Georg
Re: Отрицательный результат опыта М-М
« Ответ #44 : 20 Мая 2008 [15:33:06] »
Из опыта ММ следует, что свет в окрестности интерферометра не подчиняется классическому сложению скоростей.
Я так же совершенно в этом уверен.
Не могу понять, почему Georg считает иначе.
Быть может, всё же поясните, Georg ?

Рассмотрим движение луча света  относительно какой-то системы отсчета. Рассматриваем классический вариант сложения скоростей.
 Допустим скорость источника и приёмника относительно этой системы  равна v.
Расстояние между зеркалами А.
Время прохождения сигнала от одного зеркала до другого t.
Скорость света относительно зеркал с.
Расстояние проходимое зеркалами относительно рассматриваемой системы отсчёта равно v*t
Расстояние проходимое светом равно  (c+v)*t
Расстояние проходимое светом равно расстоянию проходимое вторым зеркалом плюс А.
(c+v)*t = v*t  + A
c*t + v*t  = v*t + A
t = A/ c 
Т.е. тому же значению, если бы зеркала находились в покое.
Более того, если этот эксперимент проводился лет на 50 ранее, то он вообще не вызвал ни каких проблем. Было б ещё одно подтверждение классической физики.
 

Оффлайн GeorgАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 622
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Georg
Re: Отрицательный результат опыта М-М
« Ответ #45 : 20 Мая 2008 [15:44:21] »
Рассуждения де Ситтера не столь очевидны. Фактически опираясь на  одного типа наблюдений были сделаны фундаментальные изменения в физике. ???

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Re: Отрицательный результат опыта М-М
« Ответ #46 : 20 Мая 2008 [16:00:18] »
Из опыта ММ следует, что свет в окрестности интерферометра не подчиняется классическому сложению скоростей.
Я так же совершенно в этом уверен.
Не могу понять, почему Georg считает иначе.
Быть может, всё же поясните, Georg ?

Рассмотрим движение луча света  относительно какой-то системы отсчета. Рассматриваем классический вариант сложения скоростей.
 Допустим скорость источника и приёмника относительно этой системы  равна v.
Расстояние между зеркалами А.
Время прохождения сигнала от одного зеркала до другого t.
Скорость света относительно зеркал с.
Расстояние проходимое зеркалами относительно рассматриваемой системы отсчёта равно v*t
Расстояние проходимое светом равно  (c+v)*t
Расстояние проходимое светом равно расстоянию проходимое вторым зеркалом плюс А.
(c+v)*t = v*t  + A
c*t + v*t  = v*t + A
t = A/ c 
Т.е. тому же значению, если бы зеркала находились в покое.
Более того, если этот эксперимент проводился лет на 50 ранее, то он вообще не вызвал ни каких проблем. Было б ещё одно подтверждение классической физики.
 
Простите, а Вы схему опыта ММ знаете?
Разве в ней свет не должен был двигаться так же и со скоростью c-v?
Как полагаете, как именно и почему появился в преобразованиях Лоренца знаменатель
`с^2-V^2`?
« Последнее редактирование: 22 Мая 2008 [14:59:36] от golos »
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Отрицательный результат опыта М-М
« Ответ #47 : 20 Мая 2008 [17:02:31] »
Этот механизм работал бы только в линиях поглощения атомов межзвездной среды. Поскольку, по условию статьи, они почти неподвижны и далеки друг от друга, доплеровское и лоренцево уширение линий спектров их поглощения ничтожно малы. Звезды же движутся, и их спектральные линии смещены, правда они сильнее уширены. То есть, только малая часть спектра излучения в "крыльях" линий излучения пройдёт сквозь межзвездную среду с описываемым переизлучением. Это значит, что мы могли бы наблюдать свет, движущийся с самыми разными скоростями, что вряд ли наблюдается в опыте.


Добавлю, что если считать атомы межзвездной среды все-таки быстрыми, то тогда уже переизлучаемый ими свет имел бы разброс скоростей. Этого тоже не наблюдается. Так что цитированное сочинение не проходит ни так, ни этак.

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Re: Отрицательный результат опыта М-М
« Ответ #48 : 20 Мая 2008 [17:48:19] »
Этот механизм работал бы только в линиях поглощения атомов межзвездной среды. Поскольку, по условию статьи, они почти неподвижны и далеки друг от друга, доплеровское и лоренцево уширение линий спектров их поглощения ничтожно малы. Звезды же движутся, и их спектральные линии смещены, правда они сильнее уширены. То есть, только малая часть спектра излучения в "крыльях" линий излучения пройдёт сквозь межзвездную среду с описываемым переизлучением. Это значит, что мы могли бы наблюдать свет, движущийся с самыми разными скоростями, что вряд ли наблюдается в опыте.


Добавлю, что если считать атомы межзвездной среды все-таки быстрыми, то тогда уже переизлучаемый ими свет имел бы разброс скоростей. Этого тоже не наблюдается. Так что цитированное сочинение не проходит ни так, ни этак.
Я так же не могу понять, почему при переизлучении не меняется направление фотонов.
Вроде бы должно быть рассеяние.
Нет?
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн Diary of Dreams

  • *****
  • Сообщений: 2 465
  • Благодарностей: 95
    • Сообщения от Diary of Dreams
Re: Отрицательный результат опыта М-М
« Ответ #49 : 20 Мая 2008 [17:51:41] »
УФН  1965г Июль
Экспериментальная проверка теории относительности
Г.М.Страховский, А.В.Успенский



http://ufn.ru/ufn65/ufn65_7/Russian/r657d.pdf

Оффлайн Dos

  • *****
  • Сообщений: 610
  • Благодарностей: 0
  • ТАЛ-125R
    • Сообщения от Dos
Re: Отрицательный результат опыта М-М
« Ответ #50 : 20 Мая 2008 [18:57:12] »
Спасибо, почитаю и попробую понять

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Отрицательный результат опыта М-М
« Ответ #51 : 20 Мая 2008 [19:34:58] »
     Цитата Klapaucius: "А разве в первом случае не будут просто наблюдаться 2 неподвижные звезды? А во втором вращающиеся в обратную сторону относительно "истинного" положения дел?"

     Время движения справа налево t2 = T/2 - 2Lv/(c2 - v2) = 0, а время движения слева направо t1 = T/2 + 2Lv/(c2 - v2) = T. Это означает, что в течение времени T звезда движется слева направо, а потом мгновенно перескакивает справа налево и снова начинает медленное (вдвое меньше истинного) движение слева направо. Как назвать такую звезду?

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Отрицательный результат опыта М-М
« Ответ #52 : 20 Мая 2008 [19:52:53] »
     Цитата Georg: "Рассмотрим движение луча света  относительно какой-то системы отсчета. Рассматриваем классический вариант сложения скоростей.
 Допустим скорость источника и приёмника относительно этой системы  равна v.
Расстояние между зеркалами А.
Время прохождения сигнала от одного зеркала до другого t.
Скорость света относительно зеркал с.
Расстояние проходимое зеркалами относительно рассматриваемой системы отсчёта равно v*t
Расстояние проходимое светом равно  (c+v)*t
Расстояние проходимое светом равно расстоянию проходимое вторым зеркалом плюс А.
(c+v)*t = v*t  + A
c*t + v*t  = v*t + A
t = A/ c
Т.е. тому же значению, если бы зеркала находились в покое.
Более того, если этот эксперимент проводился лет на 50 ранее, то он вообще не вызвал ни каких проблем. Было б ещё одно подтверждение классической физики.
"

     Тогда получится, что скорость света относительно земного телескопа может иметь любое значение c+-v, где v - скорость излучающей свет звезды. Угол классической звездной аберрации составляет w/c, где c - скорость света. Тогда в предлагаемой теории этот угол составит w/(c+-v). В итоге годичная аберрация у звезд, видимых с Земли на небольшом угловом расстоянии друг от друга, но имеющих разные радиальные скорости, будут разными, что обнаружилось бы при астрометрических наблюдениях.

Оффлайн GeorgАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 622
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Georg
Re: Отрицательный результат опыта М-М
« Ответ #53 : 21 Мая 2008 [17:35:37] »
w - это что?

Оффлайн GeorgАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 622
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Georg
Re: Отрицательный результат опыта М-М
« Ответ #54 : 21 Мая 2008 [17:44:17] »
Спасибо Алия, хорошая ссылочка.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Отрицательный результат опыта М-М
« Ответ #55 : 21 Мая 2008 [22:28:51] »
     w - это скорость телескопа (вместе с Землей).

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Re: Отрицательный результат опыта М-М
« Ответ #56 : 22 Мая 2008 [08:31:18] »
     w - это скорость телескопа (вместе с Землей).
Немного не в тему.
Почему в СТО нет координатных скоростей?
Разумеется, вопрос провоцирующий.
Но, быть может, кто сможет объяснить?
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Отрицательный результат опыта М-М
« Ответ #57 : 22 Мая 2008 [08:48:29] »
     w - это скорость телескопа (вместе с Землей).
Немного не в тему.
Почему в СТО нет координатных скоростей?
Разумеется, вопрос провоцирующий.
Но, быть может, кто сможет объяснить?

В СТО координатные скорости есть, они совпадают с физическими.

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Re: Отрицательный результат опыта М-М
« Ответ #58 : 22 Мая 2008 [13:25:44] »
     w - это скорость телескопа (вместе с Землей).
Немного не в тему.
Почему в СТО нет координатных скоростей?
Разумеется, вопрос провоцирующий.
Но, быть может, кто сможет объяснить?

В СТО координатные скорости есть, они совпадают с физическими.
Можно-ли из этого утверждения сделать вывод, что в ОТО координатные скорости не физические? >:(
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Отрицательный результат опыта М-М
« Ответ #59 : 22 Мая 2008 [13:54:09] »
     w - это скорость телескопа (вместе с Землей).
Немного не в тему.
Почему в СТО нет координатных скоростей?
Разумеется, вопрос провоцирующий.
Но, быть может, кто сможет объяснить?

В СТО координатные скорости есть, они совпадают с физическими.
Можно-ли из этого утверждения сделать вывод, что в ОТО координатные скорости не физические? >:(

Да, не считаются таковыми.