Отрицательный результат опыта М-М

[Georg]

Мне в руки попал "древний" учебник физики К.Путилов за 1960г. Он замечателен тем, что в нем расписана предистория опыта Майкельсона. Если в современных учебниках, например курс физики Т.Трофимова, записана буквально следущая фраза о результатах опыта Морли-Майкельсона: "Это противоречило правилу сложения скоростей классической механики", то "древнем" : "Результат находился в резком противоречии с теорией неподвижного эфира". Вроде бы игра слов, а смысл разный...  Как раз результат опыта был в полном соответствии с классическими представлениями о сложении скоростей. На это указывали некоторые учёные, в "древнем" учебнике есть ссылка на некого Ритца. Т.е. этот опыт говорил о том, что не существует светоносной среды, свет распространяется, как любое тело, в соответствии с классическими представлениями. Но далее, записана следующая фраза: "Гипотеза Ритца была отвергнута как противоречащая волновой теории света.... Считают, что позднее астроному де Ситтеру (1913г.) удалось прямыми наблюдениями доказать неправильность гипотезы Ритца."  Вопрос: Что за таинственные наблюдения заставили учёных отказаться от привычных представлениях о пространстве и времени? Почему прямой результат опыта, а именно отсутствие светоносной среды и классическое представления о сложении скоростей, бросили на алтарь победы волновой природы света?   

[golos]

Мне в руки попал "древний" учебник физики К.Путилов за 1960г. Он замечателен тем, что в нем расписана предистория опыта Майкельсона. Если в современных учебниках, например курс физики Т.Трофимова, записана буквально следущая фраза о результатах опыта Морли-Майкельсона: "Это противоречило правилу сложения скоростей классической механики", то "древнем" : "Результат находился в резком противоречии с теорией неподвижного эфира". Вроде бы игра слов, а смысл разный...  Как раз результат опыта был в полном соответствии с классическими представлениями о сложении скоростей. На это указывали некоторые учёные, в "древнем" учебнике есть ссылка на некого Ритца. Т.е. этот опыт говорил о том, что не существует светоносной среды, свет распространяется, как любое тело, в соответствии с классическими представлениями. Но далее, записана следующая фраза: "Гипотеза Ритца была отвергнута как противоречащая волновой теории света.... Считают, что позднее астроному де Ситтеру (1913г.) удалось прямыми наблюдениями доказать неправильность гипотезы Ритца."  Вопрос: Что за таинственные наблюдения заставили учёных отказаться от привычных представлениях о пространстве и времени? Почему прямой результат опыта, а именно отсутствие светоносной среды и классическое представления о сложении скоростей, бросили на алтарь победы волновой природы света?   

Что-то я Вас не пойму. Максвелл писал свои уравнения исходя из того, есть эфир, относительно которого(в котором?) движутся ЭМ волны.
ММ решили проверить, так-ли это.
Если ЭМ волны и Земля движутся относительно эфира, интерференционная картина будет плавно меняться при смене направления движения Земли на противоположное.
Картина оставалась неизменной в течение года.
Поскольку за это время направление движение света в установке менялось на поперечное и противоположное первоначальному, был сделан вывод: либо эфира нет, либо он увлекаем Землёй.
Пока предлагаю оставить это предположение в покое.
Лучше придти к первоначальному согласию: что такое эфир?
Ваше мнение?

[Дмитрий Вибе]

Лучше придти к первоначальному согласию: что такое эфир?
Ваше мнение?

Мое мнение такое: у нас есть тема "Существует ли эфир?" о восьмидесяти четырех страницах . Здесь мы обсуждение вопроса "Что такое эфир?" проводить не будем.

[golos]

Лучше придти к первоначальному согласию: что такое эфир?
Ваше мнение?

Мое мнение такое: у нас есть тема "Существует ли эфир?" о восьмидесяти четырех страницах . Здесь мы обсуждение вопроса "Что такое эфир?" проводить не будем.

Увы, с модераторами не спорят.
Не будем.
Но о чём в таком случае говорить в данной теме?

[Дмитрий Вибе]

Но о чём в таком случае говорить в данной теме?

О гипотезе Ритца и наблюдениях де Ситтера, насколько я понимаю. Если разговор пойдет в направлении общего обсуждения существования или несуществования эфира, тема будет закрыта.

[Хартиков Сергей]

     Цитата Georg: "Но далее, записана следующая фраза: "Гипотеза Ритца была отвергнута как противоречащая волновой теории света.... Считают, что позднее астроному де Ситтеру (1913г.) удалось прямыми наблюдениями доказать неправильность гипотезы Ритца."  Вопрос: Что за таинственные наблюдения заставили учёных отказаться от привычных представлениях о пространстве и времени? Почему прямой результат опыта, а именно отсутствие светоносной среды и классическое представления о сложении скоростей, бросили на алтарь победы волновой природы света?   "

     Здесь все просто и нет никакой тайны. Вот переводы соответствующих статей де Ситтера: http://ritz-btr.narod.ru/desitter.html

[golos]

Но о чём в таком случае говорить в данной теме?

О гипотезе Ритца и наблюдениях де Ситтера, насколько я понимаю. Если разговор пойдет в направлении общего обсуждения существования или несуществования эфира, тема будет закрыта.

Разумеется, закрыть тему-полное необсуждаемое Ваше право.
Но если де Ситтер ещё в 13 году прошлого века доказал ошибочность теории Ритца, то, простите, я в самом деле не понимаю, что ещё можно обсуждать в этой теме-учитывая Ваш запрет.
Тем более, что просто хочу прояснить для себя взгляды именно Георга на эфир.
Совершенно искренне не понимаю, что в этом крамольного.

[Дмитрий Вибе]

Но если де Ситтер ещё в 13 году прошлого века доказал ошибочность теории Ритца, то, простите, я в самом деле не понимаю, что ещё можно обсуждать в этой теме-учитывая Ваш запрет.

Это очень просто: если Вы не понимаете, что обсуждать в теме, не обсуждайте в ней ничего. Я, например, всегда стараюсь так поступать.

Тем более, что просто хочу прояснить для себя взгляды именно Георга на эфир.

Это можно замечательно сделать в личной переписке.

[ivanij]

В 1887 г. в подвале лаборатории Морли оба учёных сделали… попытку найти неуловимый эфирный ветер….
  Прибор был установлен на квадратной каменной плите со сторонами около полутора метров и толщиной около 30 см. Плита плавала в жидкой ртути. Это исключало вибрации, поддерживало горизонтальность плиты и позволяло легко поворачивать её вокруг центральной оси. Система зеркал направляла пучок света в определённом направлении, зеркала отражали пучок света туда и обратно по одному направлению так, что он делал восемь пробегов. Это было сделано для того, чтобы максимально удлинить путь, сохранив размеры прибора такими, чтобы он мог свободно вращаться. В то же время другая система зеркал посылала пучок на восемь пробегов по направлению составлявшему прямой угол с первым пучком.
   Предполагалось, что когда плита будет повёрнута так, что один из пучков будет пробегать туда и обратно параллельно эфирному ветру, то пучок будет делать рейс за большее время, чем другой пучок, проходящий такое же расстояние перпендикулярно ветру. Сначала кажется, что должно быть справедливо обратное. Рассмотрим свет, распространяющийся по ветру и против ветра. Не будет ли ветер увеличивать скорость на одном пути настолько же, насколько уменьшает её на другом? Если так, то ускорение и торможение компенсировали бы друг друга и время, затраченное на весь путь, бвло бы точно таким же, как если бы никакого ветра не было вовсе.
  Действительно, ветер будет увеличивать скорость в одном направлении на точног такую же величину, как уменьшать её в другом, но – и это самое важное – ветер будет уменьшать скорость в течение большего промежутка времени. Вычисления показывают, что на преодоление полного пути против ветра затрачивается  больше времени, чем при отсутствии ветра. Ветер оказывает замедляющее действие и на пучок, распространяющийся под прямым углом к нему…
   Оказывается, что замедляющее действие меньше, чем в том случае, когда пучок распространяется параллельно ветру. Если Земля движется через море неподвижного эфира, то должен возникать эфирный ветер и прибор Макельсона-Морли должен его зарегистрировать… Оба учёных были уверены, что смогут не только обнаружить такой ветер, но и определить (вращая плиту до тех пор, пока не найдут то положение, в котором разность времени прохождения в обоих направлениях максимальна) в любой заданный момент точное направление движения Земли через эфир. …прибор Майкельсона-Морли не измерял истинной скорости света каждого из пучков. Оба пучка после того, как они совершали нужное количество пробегов туда и обратно, объединялись в единый пучок, который можно было наблюдать в небольшой телескоп. Прибор медленно поворачивался. Любое измерение относительных скоростей обоих пучков вызвало бы сдвиг интерференционной картины чередующихся светлых и тёмных полос.
…
 Несмотря на то, что Майкельсон и Морли поворачивали свой прибор, они не заметили и следа эфирного ветра! Никогда раньше в истории науки отрицательный результат опыта не был столь разрушительным и столь плодотворным.


  Прошу извинения за столь пространную цитату, но она как раз и описывает сравнительно коротко и популярно в чём заключается отрицательный результат опыта Майкельсона и Морли.
 Этот текст взят из одной также "древней" книги: М.Гарднер. Теория относительности для миллионов. Атомиздат. 1965. Москва. 

[golos]

В 1887 г. в подвале лаборатории Морли оба учёных сделали… попытку найти неуловимый эфирный ветер….
  Прибор был установлен на квадратной каменной плите со сторонами около полутора метров и толщиной около 30 см. Плита плавала в жидкой ртути. Это исключало вибрации, поддерживало горизонтальность плиты и позволяло легко поворачивать её вокруг центральной оси. Система зеркал направляла пучок света в определённом направлении, зеркала отражали пучок света туда и обратно по одному направлению так, что он делал восемь пробегов. Это было сделано для того, чтобы максимально удлинить путь, сохранив размеры прибора такими, чтобы он мог свободно вращаться. В то же время другая система зеркал посылала пучок на восемь пробегов по направлению составлявшему прямой угол с первым пучком.
   Предполагалось, что когда плита будет повёрнута так, что один из пучков будет пробегать туда и обратно параллельно эфирному ветру, то пучок будет делать рейс за большее время, чем другой пучок, проходящий такое же расстояние перпендикулярно ветру. Сначала кажется, что должно быть справедливо обратное. Рассмотрим свет, распространяющийся по ветру и против ветра. Не будет ли ветер увеличивать скорость на одном пути настолько же, насколько уменьшает её на другом? Если так, то ускорение и торможение компенсировали бы друг друга и время, затраченное на весь путь, бвло бы точно таким же, как если бы никакого ветра не было вовсе.
  Действительно, ветер будет увеличивать скорость в одном направлении на точног такую же величину, как уменьшать её в другом, но – и это самое важное – ветер будет уменьшать скорость в течение большего промежутка времени. Вычисления показывают, что на преодоление полного пути против ветра затрачивается  больше времени, чем при отсутствии ветра. Ветер оказывает замедляющее действие и на пучок, распространяющийся под прямым углом к нему…
   Оказывается, что замедляющее действие меньше, чем в том случае, когда пучок распространяется параллельно ветру. Если Земля движется через море неподвижного эфира, то должен возникать эфирный ветер и прибор Макельсона-Морли должен его зарегистрировать… Оба учёных были уверены, что смогут не только обнаружить такой ветер, но и определить (вращая плиту до тех пор, пока не найдут то положение, в котором разность времени прохождения в обоих направлениях максимальна) в любой заданный момент точное направление движения Земли через эфир. …прибор Майкельсона-Морли не измерял истинной скорости света каждого из пучков. Оба пучка после того, как они совершали нужное количество пробегов туда и обратно, объединялись в единый пучок, который можно было наблюдать в небольшой телескоп. Прибор медленно поворачивался. Любое измерение относительных скоростей обоих пучков вызвало бы сдвиг интерференционной картины чередующихся светлых и тёмных полос.
…
 Несмотря на то, что Майкельсон и Морли поворачивали свой прибор, они не заметили и следа эфирного ветра! Никогда раньше в истории науки отрицательный результат опыта не был столь разрушительным и столь плодотворным.


  Прошу извинения за столь пространную цитату, но она как раз и описывает сравнительно коротко и популярно в чём заключается отрицательный результат опыта Майкельсона и Морли.
 Этот текст взят из одной также "древней" книги: М.Гарднер. Теория относительности для миллионов. Атомиздат. 1965. Москва. 

Вернёмся в наши реалии.
Если гипотетически плиту ММ увеличить до десятков км и поставить вертикально-как полагаете, результат будет точно таким же?
Система GPS не напоминает Вам эту гипотетическую плиту?
И разве в ней(GPS) не возникает некоторых "непоняток" с задержками времени?

[ivanij]

   Мне, собственно, нечего добавить к тому, что написал. Я ведь ссылался на источник, а собственные знания здесь не так уж обширны.
  Хотя насчёт вертикального расположения плиты... Могу заметить, что с трудом представляю как можно было бы такой опыт проделать. Ведь эта самая плита должна располагаться свободно и на неё ничего не должно влиять кроме естественной силы тяготения Земли. А при вертикальном расположении она будет опираться на край. Вследствие чего деформация плиты будет неравномерной, нарушится чистота эксперимента.
  И, самое главное, непонятно, для чего это вдруг может понадобиться: вертикальное расположение?

[george telezhko]

   Мне, собственно, нечего добавить к тому, что написал. Я ведь ссылался на источник, а собственные знания здесь не так уж обширны.
  Хотя насчёт вертикального расположения плиты... Могу заметить, что с трудом представляю как можно было бы такой опыт проделать. Ведь эта самая плита должна располагаться свободно и на неё ничего не должно влиять кроме естественной силы тяготения Земли. А при вертикальном расположении она будет опираться на край. Вследствие чего деформация плиты будет неравномерной, нарушится чистота эксперимента.
  И, самое главное, непонятно, для чего это вдруг может понадобиться: вертикальное расположение?

Действительно, вертикальное, то есть перпендикулярное местному горизонту, расположение для обнаружения эфирного ветра ни к чему. Поскольку и в ММ эксперименте есть вторая степень свободы: плита может поворачиваться и в плоскости местного горизонта, и в плоскости эклиптики. Если при поворотах плиты в обеих не совпадающих друг с другом плоскостях эфирный ветер не выявляется, то его нет.

[Georg]

По эфиру я высказывался в соответствующей теме. Повторю вопрос: из опыта М-М следует, что отсутствует светоносная среда и свет подчиняется классическому сложению скоростей. Что заставило учёных принять столь крайние меры по отношению к пространству и времени?

[Georg]

Действительно, вертикальное, то есть перпендикулярное местному горизонту, расположение для обнаружения эфирного ветра ни к чему. Поскольку и в ММ эксперименте есть вторая степень свободы: плита может поворачиваться и в плоскости местного горизонта, и в плоскости эклиптики. Если при поворотах плиты в обеих не совпадающих друг с другом плоскостях эфирный ветер не выявляется, то его нет.

В принципе и одной координаты бы хватило.

[golos]

quote author=george telezhko link=topic=40705.msg711200#msg711200 date=1211096528]
quote author=ivanij link=topic=40705.msg711179#msg711179 date=1211092243]
   Мне, собственно, нечего добавить к тому, что написал. Я ведь ссылался на источник, а собственные знания здесь не так уж обширны.
  Хотя насчёт вертикального расположения плиты... Могу заметить, что с трудом представляю как можно было бы такой опыт проделать. Ведь эта самая плита должна располагаться свободно и на неё ничего не должно влиять кроме естественной силы тяготения Земли. А при вертикальном расположении она будет опираться на край. Вследствие чего деформация плиты будет неравномерной, нарушится чистота эксперимента.
  И, самое главное, непонятно, для чего это вдруг может понадобиться: вертикальное расположение?
[/quote]
Суть в том, что по вертикали меняется ход времени.
Соответственно меняются эталоны длины в зависимости от расстояния от поверхности Земли.
Это и есть искомый эфирный "ветер".
"Вертикальность" же плиты в опыте GPS самим опытом и обеспечивается-спутники находятся на некотором расстоянии от поверхности Земли и ход времени на этой высоте иной, чем на поверхности Земли.
Уважаемый С.Хартиков, смею уверить, с этим явлением сталкивался.


Действительно, вертикальное, то есть перпендикулярное местному горизонту, расположение для обнаружения эфирного ветра ни к чему. Поскольку и в ММ эксперименте есть вторая степень свободы: плита может поворачиваться и в плоскости местного горизонта, и в плоскости эклиптики. Если при поворотах плиты в обеих не совпадающих друг с другом плоскостях эфирный ветер не выявляется, то его нет.
[/quote]

[george telezhko]

Суть в том, что по вертикали меняется ход времени.
Соответственно меняются эталоны длины в зависимости от расстояния от поверхности Земли.
Это и есть искомый эфирный "ветер".
"Вертикальность" же плиты в опыте GPS самим опытом и обеспечивается-спутники находятся на некотором расстоянии от поверхности Земли и ход времени на этой высоте иной, чем на поверхности Земли.

Вы постоянно подменяете одно явление другим. Задержки времени в поле тяготения - центрально симметричны, поэтому никак не могут быть ветром НАВСТРЕЧУ движению тела. А в ММ ищут именно встречный ветер, а не особенности окружения любого тела.

[Georg]

Я прочитал ссылочку про де Ситтера о двойных звёздах. Я знаком с этими наблюдениями, не знал, что на это первым обратил внимание Ситтер. Какие параметры замерялись в этих наблюдениях и что значить фраза: "было бы невозможно привести наблюдения в согласие с законами Кеплера". В чём там нестыковка у Ритца? Кто в теме, ответьте?

[golos]

Суть в том, что по вертикали меняется ход времени.
Соответственно меняются эталоны длины в зависимости от расстояния от поверхности Земли.
Это и есть искомый эфирный "ветер".
"Вертикальность" же плиты в опыте GPS самим опытом и обеспечивается-спутники находятся на некотором расстоянии от поверхности Земли и ход времени на этой высоте иной, чем на поверхности Земли.

Вы постоянно подменяете одно явление другим. Задержки времени в поле тяготения - центрально симметричны, поэтому никак не могут быть ветром НАВСТРЕЧУ движению тела. А в ММ ищут именно встречный ветер, а не особенности окружения любого тела.

На поверхности Земли "ветра" вообще быть не может-ход времени не меняется.
Что и показал опыт ММ.
Ход времени, повторяю, меняется по вертикали.
Влияя тем на свойства пространства.
В частности, меняются по вертикали эталоны длины.
Главное же-ход времени, создаваемый Землёй, сопровождает Землю в её движении относительно пространства.
Вот пространство, изменённое переменным по высоте ходом времени, я и называю локальным эфиром.

Вообще, должен сказать, что А.Цаплин вплотную подошёл к этой же идее но упёся в свое понимание Эфира.
bob же обратил внимание, что субстанция, называемая Цаплиным Эфиром, фактически является локальностью9я правильно выразил Вашу мысль,bob?

[george telezhko]

На поверхности Земли "ветра" вообще быть не может-ход времени не меняется.
Что и показал опыт ММ.
Ход времени, повторяю, меняется по вертикали.

А я повторяю, что Ваш ход времени меняется по всем радиусам - во всех направлениях от тяготеющего тела, а ММ искали ВСТРЕЧНЫЙ ВЕТЕР в одном направлении, связанный с движением интерферометра в предполагаемой АСО.

[golos]

На поверхности Земли "ветра" вообще быть не может-ход времени не меняется.
Что и показал опыт ММ.
Ход времени, повторяю, меняется по вертикали.

А я повторяю, что Ваш ход времени меняется по всем радиусам - во всех направлениях от тяготеющего тела, а ММ искали ВСТРЕЧНЫЙ ВЕТЕР в одном направлении, связанный с движением интерферометра в предполагаемой АСО.

Вы абсолютно правы в обоих высказываниях.
В чём непонятки?