Проблемы цветовосприятия и формализации первичных ощущений ("квалиа")

[Дарья Аристова]

Наиболее интересным является ощущение фиолетового - возбуждаются примерно в равной степени красные и синие колбочки при дефиците сигнала от зеленых! То есть светофильтр красный рецепторов "протекает" в районе фиолетового.

Можно ли утверждать, что отсутствие сигнала от "зеленых" колбочек обусловлено тем, что фиолетовый цвет мы воспринимаем почти "на пределе", то есть потому, что фиолетовому цвету соответствует минимальная длина волны, которую мы видим?

[4D]

Увидел тему про восприятие цвета и не смог удержаться, чтоб не ответить.
Я тоже в детстве задумывался насколько абсолютно понятие цвета. Видит ли мой друг, например зелёный цвет, так же, как его вижу я. Грубо говоря, если сигнал от зелёного в моих нервах описывается, как 110, то такая же последовательность возникает у друга или нет.
Так и не нашёл ответа я на этот вопрос. Ничего никто не смог сказать.
Слава Богу, что в мире есть цвет! Я прямо таки испытываю наслаждение от разглядывания спектра. Кстати о спектре. В смысле представления двух цветов синего и голубого для себя я категоричен. (Здесь я согласен с Викой) Это определённо два разных цвета. Пусть и близких, но Разных. Спектр я поделил для себя на участки так, как указано в прикреплённом файле.
P.S. Мой любимый цвет — фиолетовый. Причём чем ближе к ультрафиолету — тем лучше. Могу часами на него смотреть. Даже УФ лампочку себе купил.

[Parfen]

Мой любимый цвет — фиолетовый. Причём чем ближе к ультрафиолету — тем лучше. Могу часами на него смотреть. Даже УФ лампочку себе купил.

Ну и как? Видно УФ? 
Смотреть на УФ часами - смерть глазам. И не только сетчатке.

[signing_kettle]

если зеленый - "теплый", то больше возбуждаются "красные" колбочки, чем "синие"

Понятие теплый/холодный это из художественной практики. Теплые - оттенки огня, холодные - оттенки льда. Граница между ними условна. Пурпурный, розовый, сиреневый могут быть отнесены и к тем и к другим. Зеленый в этом плане нейтрален - посреди.

Смотреть на УФ часами - смерть глазам

Зависит от диапазона и интенсивности. В общем-то прямой солнечный свет летом полон близкого ультрафиолета и ничего - наши глаза живы, день за днем, год за годом. Хотя интенсивный вакуумный ультрафиолет действительно может испортить глаза (роговицу, хрусталик и даже сетчатку) за короткое время. Да и в солнечный день очки не помешают.

[Klapaucius]

Ну Вы, 4D, поделили!  В синий голубой и фиолетовый залезли, голубой можно смело посерёдке пополам делить, зелёный в целом желтизной отдаёт...

СТОП. Два момента.
1.Получается чем меньше "любимая" область по спектру, тем она индивидуально значимее. Жёлтый у Вас (как и фиолетовый) получается очень маленький, и видно что это сборная солянка, по краям почти зелёный и почти оранжевый.
2. Видно коренное различие с тем, о чём говорил dims и вещается в википедии. Не "сине-зелёное", но "жёлто-красное" занимает почти половину спектра и идентифицируется Вами как один цвет (для меня же там этак 3-4). С этим пунктом легче, он проверяется количественно, независимо от особенностей зрения. Ваша "радуга" похоже сильно сжата к фиолету и растянута в тёмно-красное.

P.S. Почти представляю себе ультрафиолет, есть старая лампа и понимаю отличие от фиолетового (тоже классный цвет). Но действительно очень вредно, были бы такие мониторы, быстро глаза бы выжгли.

P.P.S.
Ещё два момента:
Дальтонизм
Обычно не различают один или реже 2 цвета
Но

Некоторые виды дальтонизма следует считать не «наследственным заболеванием», а скорее — особенностью зрения. Согласно исследованиям британских учёных, люди, которым трудно различать красные и зелёные цвета, могут различать множество других оттенков. В частности, оттенков цвета хаки, которые кажутся одинаковыми людям с нормальным зрением. Возможно, в прошлом такая особенность давала ее носителям эволюционные преимущества, например, помогала находить пищу в сухой траве и листьях.

Все мы немного дальтоники, и по-разному.
И второй: метамерия
Фиолетовый в красках (я например в детсве мешал красный и синий пластилин, да и на мониторе тоже самое) - не всегда то, что видимый нами фиолетовый, особенно если близкий к ультрафиолету.

[Klapaucius]

Понятие теплый/холодный это из художественной практики. Теплые - оттенки огня, холодные - оттенки льда. Граница между ними условна. Пурпурный, розовый, сиреневый могут быть отнесены и к тем и к другим. Зеленый в этом плане нейтрален - посреди.

Делить пополам надо зелёный 
Скорее он даже холодный.
На цветовом круге процентов 70 у меня  - холодные цвета. Это на круге "красный-зелёный-синий". На круге "красный-жёлтый-синий" и по этому критерию я вижу баланс.

[Дарья Аристова]

если зеленый - "теплый", то больше возбуждаются "красные" колбочки, чем "синие"

Понятие теплый/холодный это из художественной практики. Теплые - оттенки огня, холодные - оттенки льда. Граница между ними условна.

Я имела в виду, если зеленый по оттенку ближе к желтому, то его можно условно назыать "теплым", а если ближе к голубому, то "холодным".

[Parfen]

Зависит от диапазона и интенсивности. В общем-то прямой солнечный свет летом полон близкого ультрафиолета и ничего - наши глаза живы

Это да, мне надо было уточнить именно про лампу - он ведь на ее свет смотрит часами  
УФ ртутной лампы ионизирует воздух до запаха озона и загар имеет характерный запах горелой плоти  
Но если она у него закрыта стеклом, то жесткий УФ все-же будет отфильтрован.
Часами даже на фиолет в рамках видимого спектра смотреть не есть гуд.

[4D]

Ну я ж всё понимаю. Смотреть то я часами МОГУ. Но столько я себе не позволяю. Это то же самое, что и с конфетами.
Кстати со спектром то я сам понял, что наврал. Как то видать повлияло то, что я его сильно увеличил, кода рисовал. Потом уже сам был с собой не согласен где и что провёл Выкладываю переисправленный вариант. (Посмотрел, и прада увеличение масштаба меня с толку сбило!)
P.S. То, что отмечено чёрным — не резкий переход, но начиная отсюда я бы назвал этот цвет красным.

[ZamaZzZka]

Теплые - оттенки огня, холодные - оттенки льда. Граница между ними условна.

Для меня было удивительным то, что звезды голубые гиганты горячее красных звезд. Всегда было привычнее, что голубой цвет - холодный, красный - горячий.

Для меня основные цвета - это красный, желтый, синий и зеленый. Остальные цвета можно получить, перемешав основные.

[megavoltt71]

Для меня было удивительным то, что звезды голубые гиганты горячее красных звезд. Всегда было привычнее, что голубой цвет - холодный, красный - горячий.

Для примера - газовая горелка. Когда её зажигают цвет ораньжевый. Но таким огнём резать металл невозможно. В рабочем режиме цвет пламени голубовато -белый. Вот тогда металл плавится.

[signing_kettle]

Для меня основные цвета - это красный, желтый, синий и зеленый

В этом наборе желтый - производный цвет (красный + зеленый). Только не надо путать смешение красок (фильтров) и цветов.

Для примера - газовая горелка

Ну да - закон Вина. Чем тело горячее, тем оно голубее.

[Максим Гераськин]

Диапазон зрения определяется Солнцем, человек видит в районе максимума его излучения.

Не очень понятно, при чем тут Солнце. Зрение оптимизировно для наилучшего рассматривания объектов с цветовой температурой около 6000K, т.е. Солнца, Луны, снега и звездного неба? Романтично

Диапазон зрения определяется в длиной части инфракрасной областью, у теплокровных там будет "фонить" приемник, а в короткой ультрафиолетом, он разрушает органику. Соответственно, максимум будет где-то посередине, связь с Солнцем тут не очень понятна.

Цвет листьев определяется так же Солнцем -- хлорофилл нужен для поглощения света.

Нельзя ли пояснить связь? Цвет определяется хлорофиллом, причем тут Солнце?

Цветки должны быть хорошо заметны для пчёл, поэтому они  "сделаны" другого цвета.

В такой ситуации для пчел можно рекомендовать "срезать" чувствительность зеленого канала и повысить чувствительность желтого или красного, растениям - выкидывать желтые кружки. Тогда будут яркие пятна на сером даже если нет цветного зрения. Но цветы - не кружки, а нечто весьма изящное. Лучше апеллировать к морозным узорам, на мой взгляд.

[Максим Гераськин]

Скорее спектральный диапазон зрения подогнан эволюцией под атмосферное окно прозрачности.

Будь атмосфера абсолютно прозрачна в ИК диапазоне в нем теплокровному ничего не увидеть, если не охлаждать глаз, конечно. Существующей прзрачности достаточно для очень эффективной работы ИК-прицелов.

Там все немного сложнее - опыление процесс деликатный и часто требует специализации под конкретных опылителей и конкретное время. Отсюда разнообразие форм цветка.

Нет проблем. Два кружка, три кружка. Два кружка один стебелек, запах и так далее. Разнообразие уж больно разнообразное какое-то, если отталкиваться от целесообразности разнообразия.

Кристаллы и морозные узоры разнообразны без всякой видимой целесообразности.

[Максим Гераськин]

Тепловой ИК это уже как раз зона плохой прозрачности атмосферы.

Но в нем прекрасно видно теплокровных на близких дистанциях.

Два-три кружка хороши для кодировки разнообразия в считанное число видов растений/опылителей.

Восемь простых элементов с простым варьированием цвета и формы покроют разнообразие внутри любой экосистемы, я думаю.

В них нет повторяемости, в этом смысле песок на пляже после наката волны все время разный...

Я же не говорю "как песок", речь про "как кристаллы". Между кристаллом и формой песка после наката волны разница существенна, она проявляется в видимой закономерности узора, его структурированности.

[Максим Гераськин]

http://www.integro.ru/system/eretics/uzors/uzors.htm
 Сходство с растениями многих морозных узоров действительно удивительное. Один из рисунков квалифицированный ботаник принял за фотографию чертополоха, в других — очевидное сходство с деталью классического коринфского капителя, листьями пальмы, корневищем растения с отходящими от него листьями, подобием мхов и лишайников. Попадаются и узоры, состоящие из нитей, часто с параллельными отростками.

[dims]

Диапазон зрения определяется Солнцем, человек видит в районе максимума его излучения.

Не очень понятно, при чем тут Солнце.

Ещё бы! Ради своей идеи Вы готовы отрицать даже роль естественного источника освещения!

Итак, Солнце -- это естественный (и практически единственный естественный) источник света. Максимум его спектра приходится на длину волны 550 нм. И -- о чудесное совпадение -- тут же расположен и максимум чувствительности человеческого глаза! Разумеется, никакой связи между тем, что источник света лучше всего излучает на 550 нм и тем, что орган зрения -- чувства, основанного на освещении -- тоже лучше всего воспринимает на 550 нм -- не просматривается. Для Максима

Диапазон зрения определяется в длиной части инфракрасной областью, у теплокровных там будет "фонить" приемник,

Вы забываете, что теплокровные сделаны тем же инженером, что и зрение. Если бы надо было там не фонить, они бы не фонили. Они фонят там, где не мешает, где и так много шума.

Соответственно, максимум будет где-то посередине, связь с Солнцем тут не очень понятна.

Чтобы связь была понятно, должен хорошо работать орган, предназначенный для детектирования связей!

Цвет листьев определяется так же Солнцем -- хлорофилл нужен для поглощения света.

Нельзя ли пояснить связь? Цвет определяется хлорофиллом, причем тут Солнце?

Хлорофилл -- это вещество, которое хорошо подходит для улавливания солнечного света -- источника энергии для растений.

Цветки должны быть хорошо заметны для пчёл, поэтому они  "сделаны" другого цвета.

В такой ситуации для пчел можно рекомендовать "срезать" чувствительность зеленого канала

На ВАЗе, вероятно, такие рекомендации принимаются в расчёт.

Зачем срезать канал, блин? Задача пчелы -- ВИДЕТЬ, то есть, в том числе РАЗЛИЧАТЬ зелёные листья и цветки. Поэтому, и зелёный канал и незелёные каналы должны быть не срезаны, а, наоборот, подтянуты.

Но цветы - не кружки, а нечто весьма изящное. Лучше апеллировать к морозным узорам, на мой взгляд.

На морозные узоры не очень похоже. Больше похоже на это.

[dims]

Тепловой ИК это уже как раз зона плохой прозрачности атмосферы.

Но в нем прекрасно видно теплокровных на близких дистанциях.

Следует заметить, что теплокровных в ИК видно хорошо только ночью, когда поверхность не нагрета Солнцем. Но само смотрящее на излучающих (в любом диапазоне) существ существо само не должно излучать в этом же диапазоне, а то будет само себя слепить. То есть, в случае ИК, оно должно быть холоднокровным. Но холоднокровным ночью холодно, поэтому они цепенеют.

Ничто ни с чем не сходится. Волжский автозавод потерял отличного инженера в Вашем лице

[Максим Гераськин]

Следует заметить, что теплокровных в ИК видно хорошо только ночью, когда поверхность не нагрета Солнцем.

В полумраке джунглей или леса также видно прекрасно.

То есть, в случае ИК, оно должно быть холоднокровным.

Собственно, об этом и речь. Диапазон ограничен самой биоконструкцией, для теплокровных ИК "фонит" а УФ "жжет", вот диапазон между ними и располагается. Максимум чувствительности, скорее всего, попадает на зеленый так как он в каком-то смысле банально посередине.

Но холоднокровным ночью холодно, поэтому они цепенеют.

Теория эволюции нашла отличного защитника в Вашем лице. Блестящее теоретическое построение.

По опыту скажу - комары как-то не очень цепенеют

[Максим Гераськин]

Итак, Солнце -- это естественный (и практически единственный естественный) источник света. Максимум его спектра приходится на длину волны 550 нм. И -- о чудесное совпадение -- тут же расположен и максимум чувствительности человеческого глаза! Разумеется, никакой связи между тем, что источник света лучше всего излучает на 550 нм и тем, что орган зрения -- чувства, основанного на освещении -- тоже лучше всего воспринимает на 550 нм -- не просматривается. Для Максима

Имеется два утверждения:

- Максимум спектра приходится на длину волны ~ 550 нм
- Максимум чувствительности глаза ~ 550 нм

Они, возможно, и связаны, эту связь надо вскрыть. В таком виде они не связаны.

Вы забываете, что теплокровные сделаны тем же инженером, что и зрение. Если бы надо было там не фонить, они бы не фонили.

Этого не понял. Вы согласны с тем, что у теплокровного большие проблемы с видением в тепловом диапазоне, если использовать неохлажденный глаз?

Хлорофилл -- это вещество, которое хорошо подходит для улавливания солнечного света -- источника энергии для растений.

Вот им и определяется цвет растения. Если бы хлорофилл был синего цвета, растения были бы синие.

Зачем срезать канал, блин? Задача пчелы -- ВИДЕТЬ, то есть, в том числе РАЗЛИЧАТЬ зелёные листья и цветки. Поэтому, и зелёный канал и незелёные каналы должны быть не срезаны, а, наоборот, подтянуты.

Елси мы хотим отделить редкое красно-желтое от массы зеленого, то нам надо красно-желтое усилить а зеленое - убрать. Тогда цветы, желтые бананы и красные яблоки будут отчетливо видны как яркие пятна на сером фоне.